wodurch wird ein bild zu etwas, das man als kunst sehen MUSS? (wenn man unbedingt will.)

die überschrift soll aber niemanden davon abhalten, mal genau nachzudenken.
(bevor er "spricht")
:-)..

wenn ein bild die kunst beherrscht dich anzusprechen muss man dies als kunst ansehen, was aber auch zu dem schluss führt, da es personen gibt die von bildern angesprochen werden die zweifelsohne keine kunst sind, die person die darüber entscheidet darf nicht beliebig sein, nur wer die kunst sprechen hört und ihr dann auch zuhört, der kann dir sagen wo du sie findest, und nun brauchst du nur noch die weisheit um zwischen kunstfinder und kunstschwindler zu entscheiden.
eigentlich ganz einfach.

um es auf den punkt zu bringen:
durch den dialog zwischen objekt und betrachter.

Der Künstler soll die Kunst studiert haben,,,
"seine Opfer auf den Altar bringen",
(was jedes Studium ist)
Das ist das Mindeste...
Aber keine Garantie...

:-}

Wenn du als Kunsthändler tätig bist.

wenn ich es gemalt habe.

wenn ich es gemalt habe.

du bist erst ein Künstler, wenn man (wir) deinen kreativen Qutput mit Hilfe des a priori - allgemein gültig - für Kunst befunden haben. Also: der Dank der Künstler gilt den urteilenden a priori - Botschaftern. So ist es!

..

Wenn du als Kunsthändler tätig bist.

warum fängst du mit den kleinsten Lichtern zuerst an?

Der Künstler soll die Kunst studiert haben,,,
"seine Opfer auf den Altar bringen",
:-}

...also Altarretabel bemalen :-)

Wie du schon sagtest, wird ein Werk erst durch die Meinung anderer zur Kunst ( Was zwar nur bedingt stimmt<...>) (Doch Künstler darf man sich schon vorher schimpfen,hm.). Mir persönlich ist es egal ob ich Kunst mache oder nicht. Was sicherlich auch andere so für sich sehen. Somit blieb mir als naheliegendster der Händler, dem ein Werk nicht persönlich zusagen, sondern nur als profitable Ware dienlich sein muss. Wodurch also aus ganz unterschiedlichen Gründen "Nichtkunst" zur "Kunst" werden kann.
Deutlicher hätte ich wohl schreiben sollen; Für jeden der ein ..geschaffenes Werk, verkaufen/-markten möchte/muss.
Die Frage an sich, was Kunst ist, würde mich nur ermüden.

kunst an sich ist wie die seel des menschen, ein absurdes gedankenmodell welches nur im glauben lebt und existiert.

Wenn ein Bild aber erst a priori von uns als Kunst definiert wird also nicht beruhend auf Erfahrung und Wahrnehmung sondern auf Logik muss es dann nicht auch einen Terminus dafür geben was Kunst ist?

@ Annette - nach welcher Logik läuft das aus deiner Sicht? Ich sehe da keine... Gruß, Magnus

@ Annette - nach welcher Logik läuft das aus deiner Sicht? Ich sehe da keine... Gruß, Magnus

@Gast, 8 ich bin von dem von siku erwähnten Begriff des a priori ausgegangen der nach meiner Erinnerung von Kant als Erfahrungs- und Wahrnehmungsfrei sondern auf Logik beruhend definiert wurde. Ich stelle lediglich die Frage, ob es, wenn Kunst nur a priori Kunst ist, nicht auch eine Terminologie dafür geben muss. Im Sinne Kants ist 6x3=18 ein a priori Urteil gültig für alle und nicht beruhend auf Erfahrung oder Wahrnehmung.

Das was man unter Kunst versteht ändert sich leider im laufe der Jahrhunderte. Letztendlich ist Kunst aber eine Bildsprache. Und gute Kunst erzählt was Neues. Wenn ich heute immer noch so male wie die Impressionisten interessiert es keinen auch wenn es gut ist. Bestimmen was GUTE Kunst ist tut der Sammler oder Käufer. Und der Sammler möchte das Besondere haben. Denn Van Gogh , Rembrand etwas Antikes oder eben etwas Neues. Das was nicht jeder hat möchte der Sammler haben. .

Wenn ihr versucht denn Begriff Kunst aus Erfahrungen zu erklären hingt ihr schon der Zeit hinterher

@Gast, 8 ich bin von dem von siku erwähnten Begriff des a priori ausgegangen der nach
meiner Erinnerung von Kant als Erfahrungs- und Wahrnehmungsfrei sondern auf Logik beruhend definiert wurde. Ich stelle lediglich die Frage, ob es, wenn Kunst nur a priori Kunst ist, nicht auch eine Terminologie dafür geben muss. Im Sinne Kants ist 6x3=18 ein a priori Urteil gültig für alle und nicht beruhend auf Erfahrung oder Wahrnehmung.

nee: a priori ist vor jeder Erfahrung, also empirisch frei.
A priori als analytisches Urteil kann man am besten am Beispiel des Junggesellen abhandeln:
wiki: "Ein Beispiel für ein analytisches Urteil wäre folgendes: „Alle Junggesellen sind unverheiratet.“ Die Eigenschaft, unverheiratet zu sein, ist bereits in dem Begriff „Junggeselle“ impliziert. Man fügt dem Begriff also nichts Neues hinzu. "
Das - allgein gültige - Kunsturteil ist auch nach Kant kein analytisches, sondern ein Geschmacksurteil: das Erkennen ist uns also eingepflanzt, (Ideenlehre Plato wir erkennen es nur wieder, es ist schon da, in dem unsterblichen Teil der Seele befinden sich Gegenstände, die unwandelbar sind - die Ideen.- Mit Gegenständen sind aber nicht nur die Dinge gemeine wie: Eimer, Luft, Fenster, sondern auch Begriffe wie Geschmack)

Aber Kant erkennt ja auch durchaus, dass dieses Vorhandensein eines Kunstgeschmacks nicht von jedem aktiv erkannt und praktiziert werden muss.
Hier bewegen wir uns von einem Minenfeld ins nächste. Ich wollte mit dem allgemein bekannten Begriff ja nur zum Ausdruck bringen, dass wir einen tradierten (wertfreien) Kunstgeschmack in uns tragen. Für Kant ist die Voraussetzung, dass wir das Geschmacksurteil aus Lust und "ohne jeden Zweck" erfüllen.
PS: ich habe einfach keine Lust, die Stellen aus der KdU (Kritik der Urteilskraft) herauszusuchen, übersichtlich ist das sowieso nicht. - Da halten wir uns vielleicht lieber an Bazon Brock, siehe den gesetzten Link von annette_ r.

....

du bist erst ein Künstler, wenn man (wir) deinen kreativen Qutput mit Hilfe des a priori für Kunst befunden haben. Also: der Dank der Künstler gilt den urteilenden a priori - Botschaftern. So ist es!

ich bin ja schon vorher ein künstler, in meinem selbstverständnis sozusagen. das, was du meinst, ist bloß die bestätigung der herde, dass sie dich auch für einen künstler hält und nicht etwa für ein schaf. die frage ist, ob du das brauchst, diese bestätigung?

Ob meines oder das Anderer: Indem ich es als solches anerkenne. Ganz frei des eigenen Status

M.ich selbst nochmals korrigiert; Genauso wie bspw. die Natur benötigt auch ein entstandenes Werk..keine anderen Meinungen, damit es das sein darf/kann was es bereits seit seiner Existenz ist.
Das bemerkenswerteste erschaffene Meisterstück menschlicher Existenz, könnte, natürlich von mir erschaffen, Jahrhundertelang unentdeckt geblieben sein, und war dennoch von Beginn an bereits dieses Kunststück. Es wird eben bloß durch Meinung anderer nochmals (anders) definiert -besser gesagt- bestätigt.
Ist man völlig unabhängig, und muss sich nicht darum scheren ob das Ergebnis anderen soweit gefällig ist,i dass es verkauft werden kann etc, reicht es völlig aus die Bilder im stillen Kämmerlein zu horten, da sie durch den Entstehungsprozess und deren Notwendigkeit bereits ihren Zweck erfüllten. Macht man jedoch seine Kunst öffentlich, erreicht man damit die Möglichkeit auch in anderen Menschen etwas zu bewegen (Ich finde, dass geht manchmal am Besten indem man die Dinge so nachstellt wie man sie empfindet, nicht wie sie aussehen mögen.). Somit besteht schon eine Gegenseitige Abhängigkeit zwischen Werk und Betrachtern, aber bloß um der Bezeichnung Willens. Und natürlich wegen des Egos, das Bestätigung braucht, als wäre man Gott himself (wenn es so etwas gäbe).
Vieles ist aber auch ne Frage der Enstehungszeit. Einige Kunstwerke gefallen einfach mehr auf Grund historischen Hintergrundes. Oder eben wegen der persönlichen Geschichte, der Entstehungsprozess, der Grund, die Ursache, die Intention dahinter, welches Schicksal steckt dahinter, welche Notwendigkeit obliegt dieses Werk, oder hat die Person einfach nur dicke Titten wie Dolly Buster!?!

Kunst definiert haben wir ja schon hier: Was ist eure Definition von Kunst?

Ein Werk, das "man" gesehen haben "muss" (wenn man will) entsteht letztlich über Ruhm und Preis - sofern "man" die Durchschnittsmasse meint und "muss" den gesellschaftlich motivierten inneren (Sensations-)Drang, der dem Betrachten eines Fußball-WM-Endspiels entspricht oder einer Reise zu den Pyramiden.

Also ist die Frage hier, wie entstehen Ruhm und Preis.
Und hier kommt siku ins Spiel, nicht das Schubfach und nicht der Selbstwert.

@siku Ohne in einen Diskurs zu Kant gehen zu wollen, erinnere ich mich, dass Kant das analytische a priori Urteil zu wenig Erkenntnisreich war und er sich mehr auf das synthetische a priori Urteil bezogen hat. Unter zur Hilfenahme der Arithmetik. Das synthetische a priori Urteil (6x3=18) bezieht sich meines Wissens auf die Vernunft, Notwendigkeit, Erkenntnis, Allgemeingültigkeit, Wahrheit und ist damit Folge des logischen Denkens und des Konstruktiven. Wenn Kunst also ein synthetisches a priori Urteil wäre müsste es dann eine Terminologie dafür gegeben, so wie sich für jede mathematische Gleichung eine Formel herleiten lässt.
Bei Kant Zitat Siku: ist das Kunsturteil ein Geschmacksurteil und das Erkennen ist uns eingepflanzt. Wenn das Erkennen uns also immanent ist, so stellt sich mir die Frage ob dieser Kunstgeschmack individuell somit nicht allgemeingültig und damit ein Bild deshalb Kunst ist weil es als solches z. B. vom Produzenten definiert wird unabhängig davon ob andere es als solches bezeichnen oder ist er archetypisch und müsste es dann nicht eine allgemeine Terminologie dafür geben an Hand derer ein Bild erst zur Kunst wird unabhängig von Ruhm oder Preis?

@Gast, 7

@siku Ohne in einen Diskurs zu Kant gehen zu wollen, erinnere ich mich, dass Kant das analytische a priori Urteil zu wenig Erkenntnisreich war und er sich mehr auf das synthetische a priori Urteil bezogen hat. Unter zur Hilfenahme der Arithmetik. Das synthetische a priori Urteil (6x3=18) bezieht sich meines Wissens auf die Vernunft, Notwendigkeit, Erkenntnis, Allgemeingültigkeit, Wahrheit und ist damit Folge des logischen Denkens und des Konstruktiven. Wenn Kunst also ein synthetisches a priori Urteil wäre müsste es dann eine Terminologie dafür gegeben, so wie sich für jede mathematische Gleichung eine Formel herleiten lässt.
Bei Kant Zitat Siku: ist das Kunsturteil ein Geschmacksurteil und das Erkennen ist uns eingepflanzt. Wenn das Erkennen uns also immanent ist, so stellt sich mir die Frage ob dieser Kunstgeschmack individuell somit nicht allgemeingültig und damit ein Bild deshalb Kunst ist weil es als solches z. B. vom Produzenten definiert wird unabhängig davon ob andere es als solches bezeichnen oder ist er archetypisch und müsste es dann nicht eine allgemeine Terminologie dafür geben an Hand derer ein Bild erst zur Kunst wird unabhängig von Ruhm oder Preis?

selbst wenn es dann Kunst wäre - warum sollte "man" es dann sehen "müssen"?...

Edit: selbst wenn es -nach welcher Terminologie auch immer- als Kunst definiert wäre, warum sollte "man" es dann sehen "müssen"? Ab wann und wodurch ist es dermaßen großartige Kunst, dass "man" sie gesehen haben "muss" vor dem Ableben?

@Gast, 11 Hä?

...also Altarretabel bemalen :-)

ja, im übertragenen Sinne natürlich...

:-}



.

Alles anderes ist Nicht-Kunst,
die ich nicht sehen MUSS...

:-}

@Gast, 11 Meine Antwort bezieht sich zum einen auf a priori zum andern auf die Fragestellung des Threads die aus meiner Sicht nicht darum geht, ob ich etwas gesehen haben muss, sondern was muss ein Bild haben damit es als Kunst gesehen werden muss. Und wie schon bei Siku erwähnt ist der Kunstgeschmack jedem immanent, die Frage die ich stelle ist, ist er individuell oder archetypisch. Ist er archetypisch muss es eine allgemein gültige Terminologie für Kunst geben, das heißt nicht das alle dieses Kunstwerk gesehen haben müssen aber jeder der es sehen wird es als Kunst sehen und das nicht weil es berühmt ist oder einen hohen Preis hat. Die Sixtinische Kapelle ist nicht Kunst, weil sie berühmt ist, sondern sie ist berühmt weil sie Kunst ist und die meisten Menschen die sie sehen werden sie als solches wahrnehmen.

Wenn irgendwer, von der oder dem man sagt, sie oder er haben Ahnung von Kunst, sagt: Das ist Kunst.

@Gast, 7: ich wollte -da es den Kunstdefinitionsthread ja schon so oft gab- den Titel (schon wg der Aufforderung von overboard...) absichtlich missverstehen, einfach um auf Abwege zu führen. Aber ist eh nicht mein Tag heut, und Taktik nicht mein Ding. Egal

(Stand da anfangs schon "Bild"? Nicht "Kunstwerk", was ja schon Kunst wäre? Hm. Zu wenig Schlaf. Vergiss mich einfach.)

((Obwohl mich das echt mal interessiert hätte: welche Kunst meint man für welchen Zweck -oder welches Gefühl- gesehen haben zu MÜSSEN. Was bringt es einem Kreativen und was kann es ihm schaden, der Blick auf die Anderen, die Großen?...Kann es nicht auch schaden? Weil das eigene überdecken? Na ja, egal. Zu müde. Sry))

((Obwohl mich das echt mal interessiert hätte: welche Kunst meint man für welchen Zweck -oder welches Gefühl- gesehen haben zu MÜSSEN. Was bringt es einem Kreativen und was kann es ihm schaden, der Blick auf die Anderen, die Großen?...Kann es nicht auch schaden? Weil das eigene überdecken? Na ja, egal. Zu müde. Sry))

@Gast, 11 Ist durchaus eine interessante Frage. Dazu vielleicht einfach mal einen eigenen Thread eröffnen.

Wenn das Bild bei anderen Betrachter(Inn)en ein Gefühl erzeugt, eine Emotion hervorruft, oder ein Denken ingang setzt, wenn es eine nichtlogische Verwirrung erzwingt, dann ist es für mich Kunst. Danach suche und strebe ich. Vielleicht glückt mir ja irgendwann mal ein Kunstbild? Bis dahin muss ich aber noch viel arbeiten und üben, das ist mir wohl bewusst, aber dieses Arbeiten und Üben ist ja notwendig, um sich zum Kunstschaffenden zu bilden und zu formen. Ob einem jemals Kunst glückt, weiß man ja nie, dass ist ganz schwer an und über sich einzuschätzen, wo doch die Frage, was denn überhaupt Kunst ist, schon so schwer zu beantworten ist.

Die Antwort, auf die Frage was Kunst ist, wird wohl nie zufriedenstellend beantwortet werden können. Dazu müsste man Erschaffendes durch ein Raster laufen lassen, ähnlich wie das Sortieren von Äpfeln. Nicht zu groß, nicht zu klein..... und dann wäre das Erschaffene ja keine Kunst mehr! Jeder beantwortet diese Frage für sich selbst. Bei jedem Werk vom Neuen! Und das wird auch so bleiben.

Solange die Antworten auf die immer gleiche Frage vorhersehbar sind, scheint sich diese Kunst auch nicht anders verhalten zu können. Naja, Hauptsache eure Art von Kunst passt ins Förmchen.

Solange die Antworten auf die immer gleiche Frage vorhersehbar sind, scheint sich diese Kunst auch nicht anderes verhalten zu können. Naja, Hauptsache eure Art von Kunst passt ins Förmchen.

was ist denn " eure art" von kunst ?
und wie unterscheidet sie sich von "deiner" art von kunst???

Wenn das Bild bei anderen Betrachter(Inn)en ein Gefühl erzeugt, eine Emotion hervorruft, oder ein Denken ingang setzt, wenn es eine nichtlogische Verwirrung erzwingt, dann ist es für mich Kunst.

Erzeugt nicht jede Betrachtung ein Gefühl, nur Art, Körperregion und Intension variieren?
Die Betrachtung eines Löffels kann Denken aktivieren, ist er dann Kunst?
Gibt es auch logische Verwirrung? Bzw.: Ist Unlogik nicht immer verwirrend, so man sich drauf einlässt?
Wenn ich einen Stein zerschlage, in einer Vitrine platziere und ein Schild mit dem Wort "Pups" danebenstelle, mag dies verwirrend sein. Ist es dann Kunst?
WIeder mal Fragen über Fragen...
:)

Die Antwort, auf die Frage was Kunst ist, wird wohl nie zufriedenstellend beantwortet werden können. Dazu müsste man Erschaffendes durch ein Raster laufen lassen, ähnlich wie das Sortieren von Äpfeln. Nicht zu groß, nicht zu klein..... und dann wäre das Erschaffene ja keine Kunst mehr! Jeder beantwortet diese Frage für sich selbst. Bei jedem Werk vom Neuen! Und das wird auch so bleiben.

Nachdem hier die einzig denkbare Methode zur Klärung, was Kunst sein könnte,
vogeführt wird und gleichzeitig als ungeeignet erklärt wird, bleibt nichts zurück als
eine kleine, gemütliche Verwirrung.. Das ist virtuos, fast genial.
Besser noch als Äpfel eignen sich übrigens Kartoffeln.


...