Ich will mal ein wenig bescheiden darauf hinweisen, daß über die Jahrhunderte hinweg sich wirklich große Geister mit Ästhetik und Kunst beschäftigt haben, beschäftigt bedeutet hier auch gestritten. Sie streiten auch heute noch über dieses Thema. Und jeder hält seine Version für die einzig Wahre. Vielleicht sind wir hier im Forum mit diesem Thema auch schlicht überfordert? Nur eine bescheidene Frage! In einem aber sind wir genauso gut wie diese großen Geister, wenn es darum geht, die eigene Sicht der Dinge für die einzig Wahre zu halten. Selbst jene Leute hier, die dazu neigen ständig zu zitieren und Links zu präsentieren haben es bis jetzt nicht fertig gebracht einem der großen Geister zu zu geben, daß dessen Sicht auf das Thema Ästhetik die Richtige wäre, das ist schon bemerkenswert. Eines aber wage ich hier fest zu behaupten. TT´s psychologisierende Heran- gehensweise an das Thema Ästhetik ist mit Sicherheit zu kurz gegriffen. Mit ihr läßt sich allenfalls die unterschiedliche Wahrnehmung und Interpretation von Ästhetik bzw. dessen was man ihr andichtet, sofern es sie überhaupt gibt, erklären. Ich selbst bin da aber auch mehr als nur skeptisch, weil ich sicher bin, daß Psychologie 1. noch in den Kinderschuhen steckt, 2. weil diese Wissenschaft auch heftig umstritten ist und 3. ist nicht garantiert, daß Schlüsse, die aus etwaigen Erkenntnissen gezogen werden auch die richtigen Schlüsse sind. Religionswissenschaften, Geschichtswissenschaften geben mir für ein gewisses Misstrauen viel Anlass.
Ich will mal ein wenig bescheiden darauf hinweisen, daß über die Jahrhunderte hinweg sich wirklich große Geister mit Ästhetik und Kunst beschäftigt haben, beschäftigt bedeutet hier auch gestritten. Sie streiten auch heute noch über dieses Thema. Und jeder hält seine Version für die einzig Wahre. Vielleicht sind wir hier im Forum mit diesem Thema auch schlicht überfordert? Nur eine bescheidene Frage!
Text Reldats: Zitat: "Ich will mal ein wenig bescheiden darauf hinweisen, daß über die Jahrhunderte hinweg sich wirklich große Geister mit Ästhetik und Kunst beschäftigt haben, beschäftigt bedeutet hier auch gestritten. Sie streiten auch heute noch über dieses Thema. Und jeder hält seine Version für die einzig Wahre. Vielleicht sind wir hier im Forum mit diesem Thema auch schlicht überfordert? Nur eine bescheidene Frage!"
Hallo Reldats, es ist schon ein ziemliches Stück, dass du Diskurse über Philosophen, wie über die hier erwahnten Baumgarten, Kant und Schopenhauer mit deiner Unsicherheit, oder aus deiner Sicht wohl eher mit deiner Einsicht, zum Thema Ästhetik kombinierst.
Was meinst du mit: "jeder hält seine Version für die einzig Wahre". Diese, deine Aussage ist erklärungsbedürftig. Um Diskussionen überhaupt sinnvoll zu gestalten, braucht man neben einem Thema auch eine Einstiegsbasis: diese Aussagen dann als jeweils "die einzig wahren" zu bezeichnen, ist - knapp- am Thema vorbei. Natürlich gab und gibt es Diskurse über die Ansichten zu Ästhetik von den genannten Philosophen.
Deine Frage, ob >wir< hier im Forum mit den Thema überfordert sind, kannst du wohl kaum überblicken, geschweige denn aufarbeiten.
Die Frage müsste für dich also lauten: Bin ich, Reldats, mit dem Thema Ästhetik überfordert? Alles andere ist Anmaßung oder schlichtweg eine Verallgemeinerung deiner eigenen Unsicherheit.
Es gibt heutzutage ein Seniorenstudium an fast jeder Universität, geh mal hin, dann musst du anderen Beitragsschreibern nicht "Überforderung" zuschreiben, da du aufgrund neuen Wissens das Thema auf andere Prämissen als die Schwächen anderer Beitragschreiber lenken könntest. Versuchs mal - Versuch macht klug. Gruß siku
PS: dein Beitrag ist alles andere als bescheiden, er ist anmaßend. Das Wort "bescheiden" passt nicht in deinen Beitrag.
Es wird letztendlich darauf hinauslaufen, dass die einzigste objektive Sichtweise auf die Ästhetik in der Feststellung liegt, dass es eine objektive Sichtweise auf die Ästhetik nicht gibt.:-)
Hmmm... nein glaube ich nicht...
Ich bin auf jeden Fall am Thema dran... Damit habe ich jemandem wirklich auf sein Lieblingshühnerauge einem oder anderem auf seinen Schwanz getreten... Das macht mich voll heiß auf das Thema "Ästhetik"...
Maaaann bin ich scharf drauf...
:-)
Bleiben Sie dran...
Gast, 26 Siku und Heinrich
bisher habe ich von euch auch nur Zitate von den erwähnten Philosophen gelesen. ( die putzige Story von den Steinen mal ausgenommen ):-)
edit: das Gleichnis stammt ja auch von deinem geliebten "Schopi" dem Frauenhasser;-)
Solange ihr nicht eigene Gedanken und Überlegungen, Schlußfolgerungen hinzu fügt, seid ihr es die mit dem Thema überfordert seid. Aber vielleicht habe ich in diesem ellenlangen Thread auch etwas überlesen?
edit: Das Wort Ästhetik ruft in mir stets folgendes Bild hervor: Eine Runde "Kunstbeflissener" Snobs im englischen Salon, mit abgespreiztem kleinen Finger die Teetasse haltend, parlieren über Ästhetik...:-)
bisher habe ich von euch auch nur Zitate von den erwähnten Philosophen gelesen. ( die putzige Story von den Steinen mal ausgenommen ):-)
Solange ihr nicht eigene Gedanken und Überlegungen, Schlußfolgerungen hinzu fügt, seid ihr es die mit dem Thema überfordert seid. Aber vielleicht habe ich in diesem ellenlangen Thread auch etwas überlesen?
edit: Das Wort Ästhetik ruft in mir stets folgendes Bild hervor: Eine Runde "Kunstbeflissener" Snobs im englischen Salon, mit abgespreiztem kleinen Finger die Teetasse haltend, parlieren über Ästhetik...:-)
castaneda, ich weiß nicht, warum du hier rumstänkerst, lesen willst du offenbar nicht. Du behauptest einfach, die von mir eingestellten Texte sein abgeschrieben: Der Text, den ich wieder löschte, stammte auch meiner Kladde, ich bezog mich dabei natürlich auf Qellen. Ich schrieb es im vorigen Beitrag an Reldats bereits: zu einer themenbezogenen Diskussion gehört ein Basisbeitrag, den lieferte Heinrich und gab damit einen Denkanstoß, dann folgten Beiträge, die (gefühlt 70 %) sich im Bereich periphere Reibereien aufhielten: dazu gehören auch deine Beiträge. Ich haben meinen themenbezogenen Text, der viel Raum für eine freie Diskussion zu ließ, wieder herausgenommen, nachdem ich ihn dreimal nach vorn geschoben habe - mir ist es egal, den muss hier keiner lesen wollen.
Ich weiß nicht, warum du und Reldats es Euch hier zur Aufgabe gemacht habt, andere pauschal herabzusetzen, ohne auch nur mal auf deren Beiträge zum Thema! bezugzunehmen. Weil hier mal irgendjemand am Anfang etwas von Kunsttheoretiker eingestreut hat (wahrscheinlich schon aus Vorfreude auf den üblich "Klassenkampf) wird blindlings auf jeden quellenbezogenen Text rumgekloppt. *andenKopfass*
Gast, 26
Das ist Unsinn siku. Ich habe nur auf deinen Kommentar an Reledat reagiert. Dich und Heinrich herabzusetzen liegt mir fern. Jedoch fällt mir auf, dass ihr auf Beiträge, in denen direkt zu dem Thema eigene Gedanken geäussert werden, schnippisch bis garnicht reagiert. Wie hättet ihr es denn gern? Soll jeder mit eigenen Fundstücken aufwarten und die Zitatenschlacht voran treiben? Finde ich wenig sinnvoll, ehrlich gesagt.
Jedoch fällt mir auf, dass ihr auf Beiträge, in denen direkt zu dem Thema eigene Gedanken geäussert werden, schnippisch bis garnicht reagiert. Wie hättet ihr es denn gern? Soll jeder mit eigenen Fundstücken aufwarten und die Zitatenschlacht voran treiben? Finde ich wenig sinnvoll, ehrlich gesagt.
Castaneda das ist dein gefühltes Ergebnis: ich suche jetzt nicht den ganzen Thread durch, wenn du meinst, ich sollte auf einen Gedanken von dir antworten, schreib einen Beitrag, ich beantworte ihn. Übrigens kann ich mich nicht erinnern, dass du thematisch auf die Beiträge von KT eingegangen bist. Da war so viel offener Raum zu einer themenbezogenen Beantwortung; stattdessen kam Anerkennung von allen Seiten über seine schöne Schreibe, zum Thema nix. Auf inhaltsbezogene Antworten auf die Beiträge von KT wäre ich gespannt wie ein Flitzebogen: nur zur Vorsicht: nicht weil die Beiträge zu anspruchsvoll gewesen sein könnten: nein, aus einem anderen Grund*grins*
Übrigens kann ich mit folgenden Sätzen von Reldats wirklich nichts anfangen:
Ich will mal ein wenig bescheiden darauf hinweisen, daß über die Jahrhunderte hinweg sich wirklich große Geister mit Ästhetik und Kunst beschäftigt haben, beschäftigt bedeutet hier auch gestritten. Sie streiten auch heute noch über dieses Thema. Und jeder hält seine Version für die einzig Wahre.
soll das thematisch hilfreich sein? ;-)
Gast, 17
@ siku, hilfreich vielleicht nicht, aber realistisch!
Ich will mal ein wenig bescheiden darauf hinweisen, daß über die Jahrhunderte hinweg sich wirklich große Geister mit Ästhetik und Kunst beschäftigt haben, beschäftigt bedeutet hier auch gestritten. Sie streiten auch heute noch über dieses Thema. Und jeder hält seine Version für die einzig Wahre.
realistisch ist?
ich würde den zitierten Text von R. eher als nichtssagend bezeichnen. - Und so schaut es wohl auch mit den meisten Beiträgen in diesem Thread aus: da wird rumgeeiert um den Begriff Ästhetik als ganz persönliche Ansicht zu verorten. Das mag zum Teil ja stimmen, allerdings hat der Begriff Ästhetik seinen Ursprung in der Philosophie, hätten die "großen Geister", die nach Reldats nur auf ihrer eigenen Meinung (fest)saßen nicht existiert, würde hier wohl niemand den Begriff "Ästhetik" erfinden ;-). Hier wird ein ursprünglich philosophischer Begriff dem eigenen Ego als angestammtes (Ur-)Empfinden zugeordnet. Verfolgt man die historische Entwicklung dieses Begriffs, erhebt sich das Geschrei: abgeschrieben, abgeschrieben - ätsch. Da hat "Ottonormalverbraucher" das "verkorkste, abschreibende Bildungsbürgertum" aber voll ertappt - und dafür erhält er hier im kn auch massenhaft grüne Punkte.
ich würde den zitierten Text von R. eher als nichtssagend bezeichnen. - Und so schaut es wohl auch mit den meisten Beiträgen in diesem Thread aus: da wird rumgeeiert um den Begriff Ästhetik als ganz persönliche Ansicht zu verorten. Das mag zum Teil ja stimmen, allerdings hat der Begriff Ästhetik seinen Ursprung in der Philosophie, hätten die "großen Geister", die nach Reldats nur auf ihrer eigenen Meinung (fest)saßen nicht existiert, würde hier wohl niemand den Begriff "Ästhetik" erfinden ;-). Hier wird ein ursprünglich philosophischer Begriff dem eigenen Ego als angestammtes (Ur-)Empfinden zugeordnet. Verfolgt man die historische Entwicklung dieses Begriffs, erhebt sich das Geschrei: abgeschrieben, abgeschrieben - ätsch. Da hat Ottonormalverbraucher das verkorkste, abschreibende Bildungsbürgertum aber voll ertappt - und dafür erhält er hier im kn auch massenhaft grüne Punkte.
Das betrifft aber nur die Geschichte des Begriffes "Ästhetik", aber nicht den Umstand selbst. Der Begriff "Hunger" wurde auch irgendwann mal von jemandem geprägt, aber das Empfinden gab es wohl vorher schon und niemand muß den Begriff tatsächlich kennen, um nicht das Gefühl zu haben.
sprache ist zum austausch da, wörter sind austauschbar und wandelbar in ihrer bedeutung. sind sich viele über die bedutung einig, losgelöst von der ursprünglichen bedeutung dann wird schon mal aus ner ananas ne erdbeere. (;
Gast, 37
Genau. Es sind Begriffsdefinitionen notwendig, da diese sich sehr unterschiedlich gestalten, wäre es sinnig die unterschiedlichen Positionen in einheitliche Positionen zu rücken, um dem Thema näher zu kommen.
z.B.: Rudelbildung, dann wird gegen eigene, die andere oder ähnliche Meinung gekämpft, und zum Endkampf gibt es vielleicht wieder ein Forum. ;-)
Naja, ein wenig Ernst ist schon dabei; vielleicht wäre es möglich die verschiedenen Einstellungen auf ein paar prägnante Punkte zu bringen, damit das Thema auch fruchtet.
Das betrifft aber nur die Geschichte des Begriffes "Ästhetik", aber nicht den Umstand selbst. Der Begriff "Hunger" wurde auch irgendwann mal von jemandem geprägt, aber das Empfinden gab es wohl vorher schon und niemand muss den Begriff tatsächlich kennen, um nicht das Gefühl zu haben.
Begriffsfindung ist aber auch ein Bewusstmachen eines Gefühls. Und vor Baumgarten war der Begriff Ästhetik nicht psychologisch mitgeprägt. Der Begriff Ästhetik wurde "objektiv" also allgemeingültig benutzt, denn das Subjekt wie wir es hier ja hochhalten, trat erst mit der Individualisierung des Bürgertum um 1800 in Erscheinung. Was bei Baumgarten ja durchaus noch mit einer übergeordneten Empfindungsstufe zu tun hat, wird hier - ich reite da nur ungern drauf rum, ehrlich! - dermaßen auf einen Allerwelts- oder besser Ratlosigkeitslevel heruntergebrochen -die Alten saßen auf ihren Ansichten, wir sind alle überfordert - dass hier einfach ein Einspruch sein muss.
Es gäbe da noch andere Begriffe die vielleicht ähnlich unterschiedlich ausgelegt werden können z.B. "Romantik". Auch hier könnte man nur an das gemütliche Sofa in trauter Zweisamkeit mit berieselder Musik und einem Glas Wein denken; man kann den Begriff Romantik aber durchaus auch als etwas Übergeordnetes, die Faszination der Natur Begreffendes verstehen (damit meine ich nicht den romantischen Sonnenuntergang).
Wenn hier jeder philosophische Ansatz als Abschreibe und wichtigtuerisches Gefasel abgetan und im Keim erstickt wird, um ein Thema abzuwürgen, das Reldats als ein uns alles überforderndes bezeichnet hat, dann ist der Begriff Ästhetik wirklich stark vereinfacht dargestellt. Das Ziel dieser Versimpelung liegt wohl auch darin, dass man zu dem überschaubaren Ergebnis kommen kann - alles wird dem einzelnen Individuum übertragen, sodass sich jeder andere Diskussionsstrang erübrigt. - damit erledigt sich die Thematik von selbst, egal ob da noch einige darüber weiterschreiben wollen oder nicht. Reldats hat die Diskussion geschlossen. ;-)
Der Begriff Ästhetik verweist in den Bereich unseres kulturellen Verständnisses. Da könnte man auch Walter Benjamin nennen, der nach der Reproduzierbarkeit von Kunstwerken und deren Aura fragt, auch dieser Ansatz ist Ästhetik - die unterschiedlichen Ansätze als dummes Abschreiber-Geschwätz abzutun ist eine "Puschen-Mentalität".
Begriffsfindung ist aber auch ein Bewusstmachen eines Gefühls. Und vor Baumgarten war der Begriff Ästhetik nicht psychologisch mitgeprägt. Der Begriff Ästhetik wurde "objektiv" also allgemeingültig benutzt, denn das Subjekt wie wir es hier ja hochhalten, trat erst mit der Individualisierung des Bürgertum um 1800 in Erscheinung.
Es geht aber nicht um den Begriff "Ästhetik". Sondern um ästhetisches Empfinden. Und das wurde schon von Konfuzius und Aristoleles thematisiert. Ästhetisches Empfinden ist etwas, was dem Mensch innewohnt, eine Eigenschaft, die den Mensch zum Menschen macht. Wie man das benennt, ist dabei völlig unwichtig. Baumgarten hat nur benannt, was IST, und das auch nur für den europäischen Maßstab. In Indien nennt man es Rasa und wie man es benennt, ist vollkommen egal.
Ein Wort für eine Empfindung zu erfinden, hilft bei der Definition, aber es wird damit nicht das Gefühl erfunden. Auch vor oder neben dem Begriff Ästhetik gibt es ein "ästhetisches" Empfinden.
trat erst mit der Individualisierung des Bürgertum um 1800 in Erscheinung.
Individualisierung respektive Kollektivierung sind Phänomene, die weltweit in der Geschichte doch in Wechselwirkung auftreten. Das europäische Bürgertum ist da nur ein Rädchen. Deine Gedanken spiegeln für mich jetzt zusehr die europäische Sichtweise wieder, und betreffen damit nur einen kleinen Teil der Menschheit. Mir persönlich ist das für eine Definition der Ästhetik zu eng.
Es gäbe da noch andere Begriffe die vielleicht ähnlich unterschiedlich ausgelegt werden können z.B. "Romantik". Auch hier könnte man nur an das gemütliche Sofa in trauter Zweisamkeit mit berieselder Musik und einem Glas Wein denken; man kann den Begriff Romantik aber durchaus auch als etwas Übergeordnetes, die Faszination der Natur Begreffendes verstehen
Volle Zustimmung, Der Begriff Romantik ist ebenfalls nicht besonders klar umrissen, bzw ist er von vielseitiger Bedeutung. (Nur eines hast Du beim ersten Beispiel vergessen, das mit wichtigste Attribut romantischer Zweisamkeit, -die Kerzen:-) ) Und wieder im Ernst drängt sich mir dann hier ebenfalls die Frage auf, was ist Romantik in anderen Kulturen? Gibt es sowas wie allgemeingültige "romantische Attribute"?
Wenn hier jeder philosophische Ansatz als Abschreibe und wichtigtuerisches Gefasel abgetan und im Keim erstickt wird, um ein Thema abzuwürgen, das Reldats als ein uns alles überforderndes bezeichnet hat, dann ist der Begriff Ästhetik wirklich stark vereinfacht dargestellt. Das Ziel dieser Versimpelung liegt wohl auch darin, dass man zu dem überschaubaren Ergebnis kommen kann - alles wird dem einzelnen Individuum übertragen, sodass sich jeder andere Diskussionsstrang erübrigt. - damit erledigt sich die Thematik von selbst, egal ob da noch einige darüber weiterschreiben wollen oder nicht. Reldats hat die Diskussion geschlossen. ;-)
Ich stimme der Schlussfolgerung grundsäzlich zu, aber ich finde nicht, das der Kommentar von Reldats diese Schlussfolgerung unbedingt impliziert. Mit dieser Schlussfolgerung wird der Kommentar einfach zu weit ausgelegt.
Ästhetik ist etwas, was Menschen und Kulturen empfinden, bzw. definieren, aber es gibt nach mneiner Auffassung keinen umfassenden Konsens darüber, was nun letztendlich ästhetisch ist, und was nicht. Vom individuellen Empfinden ganz zu schweigen. Aber ich lasse mich da auch gerne eines besseren belehren.
Wolkenstein:"...Das betrifft aber nur die Geschichte des Begriffes "Ästhetik", aber nicht den Umstand selbst."
Darum habe ich das gemacht. Wir sehen, was mit dem Begriff "Ästhetik" durch die Jahrhunderte geschieht... Der Begriff "Ästhetik" wird aufgesplittert und zerstört... Genau so, wie Begriffe "Kunst" und "Kunstwerk"...
Wer das macht und wem das nützt? Wollen wir das auch hier fortsetzen, oder versuchen wir den Begriff aus den Splittern wieder zusammenzulegen? Nur so...vielleicht nicht vollkommen... Aber etwas mehr oder weniger Ganzes?
Ich möchte also bei den Themen "Kunstästhetik" und "Philosophie" weiterspinnen...
Meine Position stimmt mit Schopi-Position überein... Natürlich nicht voll und ganz... Ich werde ihn ab und zu zitieren, oder mich mit seinen Ideen hier weiter auseinanderzusetzen. Ich lese seine Texte.Aber auch nicht nur seine. Das ist meine Vorgehensweise...
Hier ist mein Vorschlag: Schaffen wir zuerst einen passenden Diskussionsraum... Wie geht das?
„Den Raum in seiner Reinheit erscheinen zu lassen, in dem sich die diskursiven Ereignisse entfalten, heißt nicht, zu versuchen, ihn in einer Isolierung wiederherzustellen, die nichts zu überwinden vermag; heißt nicht, ihn in sich selbst zu verschließen; es heißt, sich frei zu machen, um in ihm, und außerhalb seiner, Spiele von Beziehungen zu beschreiben.“
Eine Art von Laborsituation:
„Man stellt sie [die Aussagen] in einen Raum, der völlig entfaltet wäre und keine Reduplikation umfaßte. Es gibt keinen Text unterhalb. Daher also keine Überfülle. Das Aussagegebiet ist völlig an seiner eigenen Oberfläche befindlich. Jede Aussage nimmt darin einen Platz ein, der nur ihr gehört. Die Beschreibung besteht also anläßlich einer Aussage nicht darin herauszufinden, den Platz welches Nicht-‐Gesagten sie einnimmt, noch wie man sie auf einen stummen und gemeinsamen Text reduzieren kann, sondern umgekehrt darin, welchen besonderen Platz sie einnimmt, welche Verzweigungen im System der Formationen ihre Lokalisierung gestatten, wie sie sich in der allgemeinen Streuung der Aussagen isoliert.
Weil die Aussagen selten sind, nimmt man sie in Totalitäten auf, die sie vereinheitlichen, und vervielfältigt man die Bedeutungen, die jeder Aussage innewohnen.“
Michel Foucault: "Archäologie des Wissens"
Ja... Zitaten-Zutaten ...:-) Mit großer Mühe abgeschrieben...
Damit könnt ihr aber üben, was "philosopieren und verstehen" heißt... Ich kann das natürlich mit eigenen Worten zusammenklobustern... In eine einfachere Sprache übersetzen... Aber ich werde das nicht tun... Jeder wer will, soll was debei selbst lernen... :-)
@siku, Deine Art hier zu diskutieren ist eine Zumutung. Ich habe hier die FRAGE gestellt, ob wir mit diesem Thema schlicht überfordert sind.Diese FRAGE habe ich deutlich mit einem Fragezeichen kenntlich gemacht! Du machst am laufenden Band eine Behauptung aus dieser Frage und unterstellst mir damit ich würde die Anderen beleidigen wollen. Und das obwohl ich zur Erklärung dieser Frage einleitend erwähnt habe, daß selbst große Geister, zu denen zähle ich Dich nicht, sich bis heute nicht einig sind, wenn es um Ästhetik geht. Wenn ich Deine Reaktion auf diese Frage sehe, muß ich schlußfolgern, daß sie mindestens an Dich zurecht gestellt ist. Wie will man mit jemanden diskutieren, der noch nicht mal eine Frage von einer Behauptung unterscheiden kann? Auch das ist übrigens eine Frage! Und noch eine Frage, hast Du eine allgemeingültige Antwort auf die Frage, was ist Ästhetik? Wohl nicht! Und solange es für diese Frage keine allgemein gültige Antwort gib, muß Du und andere damit leben, daß es außer Deiner Sicht der Dinge auch noch viele andere Ansichten gibt. Und glaub mir es sind nicht Idioten, die die Dinge anders sehen, auch wenn Du immer versuchst, diesen Eindruck zu erwecken.
Gast, 2
@ Reldats: Ich habe den Eindruck gewonnen, daß es hier nun so ist, daß die selbsternannten Forums- ästheten lieber unter sich wären und sich gegenseitig echte Werte in die Taschen labern.
Mit dieser ganzen Verdreherei und Meinungs- abschneidung, die auch hier wieder praktiziert (und eine Zierde ist das nun nicht) wird, führt das eh Nirgendwo hin.
Man stelle sich vor: die weltberühmten Forumsästheten kriegen von der Bevölker- ung von Nirgendwo überlebensgroße Statuen spendiert, weil sie die Ästhetik dorthin brachten. Und wenn Jahre später die von hier aufgebrochene Suchmannschaft dort einläuft, trauen die sich weder Knauf noch Griff anzufas- sen in Nirgendwo, weil Alles (auch die Innen- seiten der Gefäße und unter den Häusern: Alles) mit einer zentimeterdicken Schicht Zuckerguß zugespachtelt ist.
Ich empfehle die Teilnahme an dieser Expedition zu verpassen.
@ Reldats: [...] Ich empfehle die Teilnahme an dieser Expedition zu verpassen.
@ pappe und Reldats, das wäre eine weise Überlegung für Euch beide. Nur als Stütze für kurze Erinnerungsausfälle: dieses Thema hat Heinrich eröffnet - und Heinrich hat auch zu einer offenen und breiten Diskussion eingeladen.
Wem das aber dennoch nicht passt, der könnte ja einen eigenen Thread zum Thema Ästhetik eröffnen und dort so diskutieren wie das aus seiner Sicht angebrachter wäre.
Was hier betrieben wird ist Kraftmeierei und Rotzlöffel-Offensive. Man sollte Teilnehmern, die hier in etwas anderer, sachlicherer Form über das Thema Ästhetik diskutieren möchten, als man das vielleicht selbst gewohnt ist, diesen Freiraum friedlich zu gestehen.
Könnt Ihr Euch nur dort profilieren, wo bereits ein Thema diskussionsfähig eingestellt wurde? Wenn Ihr diese Frage mit Ja beantworten müsst, dann wäre es mal an der Zeit selbst Verantwortung für dieses Thema in einen von Euch eröffneten Thread zu übernehmen.
Wer gibt hier dem letzten Beitrag von Heinrich Rot? In ihrem eigenen Thread?
Gast, 21
Hier wird in den Wald gerufen - der noch nicht gepflanzt. Expeditionen scheitern bereits an der Auswahl der Setzlinge.
@ Reldats: [...] Ich empfehle die Teilnahme an dieser Expedition zu verpassen.
@ pappe und Reldats, das wäre eine weise Überlegung für Euch beide. Nur als Stütze für kurze Erinnerungsausfälle: dieses Thema hat Heinrich eröffnet - und Heinrich hat auch zu einer offenen und breiten Diskussion eingeladen.
Wem das aber dennoch nicht passt, der könnte ja einen eigenen Thread zum Thema Ästhetik eröffnen und dort so diskutieren wie das aus seiner Sicht angebrachter wäre.
Was hier betrieben wird ist Kraftmeierei und Rotzlöffel-Offensive. Man sollte Teilnehmern, die hier in etwas anderer Form, als man das vielleicht selbst gewohnt ist, diesen Freiraum friedlich zu gestehen.
Könnt Ihr Euch nur dort profilieren, wo bereits ein Thema diskussionsfähig eingestellt wurde? Wenn Ihr diese Frage mit Ja beantworten müsst, dann wäre es mal an der Zeit selbst Verantwortung für dieses Thema in einen von Euch eröffneten Thread zu übernehmen.
Wer gibt hier dem letzten Beitrag von Heinrich Rot? In ihrem eigenen Thread?
siku, du spielst hier die Betroffenheitsfanatikerin, das ist ja nicht mehr schöööön.
Vorausschauend wie ich bin, habe ich natürlich, bevor jemand (dadurch auf die Idee gebracht, gell ??) mir das vorschlägt, einen echten thread zu Ästhetik und solchem Zeug eröffnet. Dort wird an einem Beispiel über Ästhetik geschrieben und es ist ein sehr schön ausgewähltes Beispiel von so kaum je wieder erreichter Breitheit, Bekanntheit und Anteilnahme.
Es geht aber nicht um den Begriff "Ästhetik". Sondern um ästhetisches Empfinden. Und das wurde schon von Konfuzius und Aristoleles thematisiert. Ästhetisches Empfinden ist etwas, was dem Mensch innewohnt, eine Eigenschaft, die den Mensch zum Menschen macht. Wie man das benennt, ist dabei völlig unwichtig. Baumgarten hat nur benannt, was IST, und das auch nur für den europäischen Maßstab. In Indien nennt man es Rasa und wie man es benennt, ist vollkommen egal.
Ein Wort für eine Empfindung zu erfinden, hilft bei der Definition, aber es wird damit nicht das Gefühl erfunden. Auch vor oder neben dem Begriff Ästhetik gibt es ein "ästhetisches" Empfinden.
Wolkenstein:"...Das betrifft aber nur die Geschichte des Begriffes "Ästhetik", aber nicht den Umstand selbst."
Darum habe ich das gemacht. Wir sehen, was mit dem Begriff "Ästhetik" durch die Jahrhunderte geschieht... Der Begriff "Ästhetik" wird aufgesplittert und zerstört... Genau so, wie Begriffe "Kunst" und "Kunstwerk"...
Hier ist mein Vorschlag: Schaffen wir zuerst einen passenden Diskussionsraum...
Individualisierung respektive Kollektivierung sind Phänomene, die weltweit in der Geschichte doch in Wechselwirkung auftreten. Das europäische Bürgertum ist da nur ein Rädchen. Deine Gedanken spiegeln für mich jetzt zusehr die europäische Sichtweise wieder, und betreffen damit nur einen kleinen Teil der Menschheit. Mir persönlich ist das für eine Definition der Ästhetik zu eng.
jeder kann ja seine Definition hier einbringen, nur sollte sie dann auch in den vorhandenen "Diskussionsraum" eingepasst werden. Du lieferst dafür ja ein gutes Beispiel.
Volle Zustimmung, Der Begriff Romantik ist ebenfalls nicht besonders klar umrissen, bzw ist er von vielseitiger Bedeutung. (Nur eines hast Du beim ersten Beispiel vergessen, das mit wichtigste Attribut romantischer Zweisamkeit, -die Kerzen:-) ) Und wieder im Ernst drängt sich mir dann hier ebenfalls die Frage auf, was ist Romantik in anderen Kulturen? Gibt es sowas wie allgemeingültige "romantische Attribute"?
uff - voll erwischt: das wichtigste Attribut, oder besser ein wichtiges Element, das sowohl die Epoche Romantik und die aktuelle immer aktuelle Gefühlsromantik verbindet, ist das Licht, das allen Momenten die besondere Aura verleiht. Wie sagt es Goethe so schon in seiner Farbenlehre: "Die Farben sind Taten des Lichts, Taten und Leiden.[...] Farben und Licht stehen zwar untereinander in dem genauesten Verhältnis, aber wir müssen uns beide als der ganzen Natur zugehörig denken: denn sie ist es ganz, die sich dadurch dem Sinne des Auges besonders offenbaren will."
Ästhetik ist etwas, was Menschen und Kulturen empfinden, bzw. definieren, aber es gibt nach meiner Auffassung keinen umfassenden Konsens darüber, was nun letztendlich ästhetisch ist, und was nicht. Vom individuellen Empfinden ganz zu schweigen. Aber ich lasse mich da auch gerne eines besseren belehren.
Heinrich wies zu Recht auf einen Diskussionsraum hin. Wenn man jedoch einen Begriff von vornherein so weit auslegt, dass hier immer wieder mit Beiträgen auf die eigenen Persönlichkeitsansichten ein Thema regelrecht niedergekämpft wird, dann stimmt der Diskussionsrahmen nicht.
Meine Beiträge beziehen sich, wie du schon feststelltest in der Tat auf den europäischen Raum. Das heißt ja nicht, dass ein anderer Beitragschreiber, der z.B. ostasiatische Kultur mit einbeziehen möchte dies nicht tun kann. Nur sollte man einen thematischen Übergang finden. - Aber eins bringt mich auf den Baum: wenn man erst weitläufig diskutieren will - und dann zu der Ansicht gelangt, man wäre damit überfordert. Das ist übrigens sehr unhöflich gegenüber dem Threadersteller - und in einer face-to-face Diskussion würden diese Störer keinen Platz bekommen, sie würden sich (da wette ich schon fast) auch ganz "brav" verhalten.
Gast, 2
Von Beitrag zu Beitrag wird das schlimmer.
Liest sich wie eine Wannenkonferenz zur Endlösung der europäischen Ästhetikfrage.
hingeworfenes Gebrabbel ohne Begründung, aber so ist halt der Weihnachtsmann :-)
Alleine die darin wohnende Idee hingeworfenes Gebrabbel auch noch zu begründen, ist die Baumspitze der Ästhetiker. Darauf muß man erst mal kommen... kommen wollen... tsss.
Gast, 41 Brabbeln lassen!
Lasst sie brabbeln, unsere beiden Philosophen!
Wer will diesen unverständlichen, stichwortartigen Kolumnen eines Heinrich wirklich folgen? Ich nicht. Drum: lassen wir das Heinrich endlich in Ruhe! Das Heinrich ist resistent. Genau wie das siku. Klar, das selbstuneinsichtige Helfersyndrom siku nervt mit mehr Verstand, aber auch in diesem Thread wird sich keine Gelegenheit ergeben, diesen Langzeitaccount loszuwerden, falls das die Strategie sein sollte. Es ist sinnlos, gegen siku zu opponieren. Dieser Account ist seit Beginn allen ästhetischen Diskurses im Kunstnet festbetoniert mit der einzigen Aufgabe, gerecht zu sein, aufzuklären und Recht zu haben.
Mal ehrlich, was ist denn schon dabei, wenn die beiden sich etwas elitär in ihrem dann vakuumierten Thread gebärden? Mache lasse ...
zuerst dachte ich ja noch, Roderich hätte endlich mal ´nen Treffer (gegen mich) gelandet, aber dann sehe ich, dass er nur sich selbst zitiert und als doofi bezeichnet... ... zu dumm zumm zumm... no more comment necessary...
zuerst dachte ich ja noch, Roderich hätte endlich mal ´nen Treffer (gegen mich) gelandet, aber dann sehe ich, dass er nur sich selbst zitiert und als doofi bezeichnet... ... zu dumm aber auch... no more comment necessary...
da ist er wieder, der kleine wadenbeißer. :) 'abend hase.
Es war einmal ein Büroangestellter, Anfang der Neunziger Jahre. Dieser verfolgte über die Medien den Umbruch in den ehemaligen Sowjetstaaten und schloß eine Briefbekanntschaft mit einer Sekretärin aus Russland. Nun erfuhr er im Laufe der Korrespondenz, dass überall im Lande eine sich stetig ausweitende Papierknappheit herrschte. Also begann er zu grübeln, und irgendwann hatte er die Lösung:
Man müsse nur ganz, ganz viele Faxe nach Russland schicken, dann hätten sie dort mehr Papier!
Genau. Es sind Begriffsdefinitionen notwendig, da diese sich sehr unterschiedlich gestalten, wäre es sinnig die unterschiedlichen Positionen in einheitliche Positionen zu rücken, um dem Thema näher zu kommen.
z.B.: Rudelbildung, dann wird gegen eigene, die andere oder ähnliche Meinung gekämpft, und zum Endkampf gibt es vielleicht wieder ein Forum. ;-)
Naja, ein wenig Ernst ist schon dabei; vielleicht wäre es möglich die verschiedenen Einstellungen auf ein paar prägnante Punkte zu bringen, damit das Thema auch fruchtet.
Richtig. aber hier tauchen kaum Leute auf, die zu konstruktivem Arbeiten fähig bzw willens sind. die, die´s versuchen, werden gemobbt von den Möchtegerns, ewig dasselbe Spielchen hier.
Ästhetik ist ein äußerst unpräziser Begriff. Worüber reden wir eigentlich, wenn wir über Ästhetik diskutieren? Über die Schönheit in der Kunst? Über die Schönheit im Allgemeinen? Wenn ja, wer legt fest was schön ist?
Ich behaupte mal: Ästhetik ist eine Empfindung. Ein Gefühl das wir haben, wenn wir ein Kunstwerk betrachten, einen Text lesen, ein Musikstück hören. Es ist das Gefühl der Bewunderung für den Künstler, der das geschaffen hat. Diese Bewunderung wird um so größer sein, und damit die Ästhetik, je besser der Künstler sein Metier beherrscht, und je interessanter seine eigene Persönlichkeit ist.
TT´s psychologisierende Heran- gehensweise an das Thema Ästhetik ist mit Sicherheit zu kurz gegriffen. Mit ihr läßt sich allenfalls die unterschiedliche Wahrnehmung und Interpretation von Ästhetik bzw. dessen was man ihr andichtet, sofern es sie überhaupt gibt, erklären
Na, das ist doch schon mal besser als hier alle Möchtegerns in 10 Jahren "Diskussion" zusammenbekämen... :)))
Diese Bewunderung wird um so größer sein, und damit die Ästhetik, je besser der Künstler sein Metier beherrscht, und je interessanter seine eigene Persönlichkeit ist.
Soll das etwa heißen, der ästhetische Wert eines Kunstwerkes ist von der Persönlichkeit seines Autors abhängig??? Ist der Künstler langweilig ist auch sein Werk langweilig und umgekehrt?? Das ist meines Erachtens völliger Unfug! Das Werk soll aus sich selbst sprechen, die Persönlichkeit des Künstlers ist unwichtig. Man müsste ja immer zuerst etwas über den Künstler, über seine "Persönlichkeit", erfahren, ehe man sein Werk beurteilen könnte. Niemand könnte dann hier im Kunstnet irgendetwas beurteilen (von denen die sich persönlich kennen einmal abgesehen).
Diese Bewunderung wird um so größer sein, und damit die Ästhetik, je besser der Künstler sein Metier beherrscht, und je interessanter seine eigene Persönlichkeit ist.
Soll das etwa heißen, der ästhetische Wert eines Kunstwerkes ist von der Persönlichkeit seines Autors abhängig??? Ist der Künstler langweilig ist auch sein Werk langweilig und umgekehrt?? Das ist meines Erachtens völliger Unfug! Das Werk soll aus sich selbst sprechen, die Persönlichkeit des Künstlers ist unwichtig. Man müsste ja immer zuerst etwas über den Künstler, über seine "Persönlichkeit", erfahren, ehe man sein Werk beurteilen könnte. Niemand könnte dann hier im Kunstnet irgendetwas beurteilen (von denen die sich persönlich kennen einmal abgesehen).
Kein Unfug! Umkehrschluß: Ein Mensch der nix in der Birne hat, kann auch kein interessantes Kunstwerk schaffen. Es muß etwas vorhanden sein, damit es sich manifestieren kann...
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