Ästhetik
seline_sophie Bezogen auf die Bäumchen...Symmetrie ist nicht gleichbedeutend mit Ästhetik, wenn auch der Ursprung der Suche nach Symmetrie in der Kunst auf die Bilateralität (der Mensch und viele Tiere sind bilateral aufgebaut), also im Falle Mensch äußerlich ein -nicht 100%iges, aber annährend gespiegeltes- Gleichmaß auf beiden Seiten der Körpermitte hat. In Design und Gestaltung (z.B. Typographie, Architektur, aber auch Proportionslehre beim Zeichnen) ist Symmetrie hilfreich, wichtig und auch ästhetisch, nicht jedoch in der Kunst im allgemeinen. Jedenfalls nicht direkt. Indirekt gibt es hier eine Art Symmetrie, die zur Ästhetik führt, weil in einer (Bild-) Komposition immer auch eine Ausgewogenheit abstrakt ausgewählter Spannungspole besteht.Signatur
Und das Wissen darum fließt in unser Tun ein. Deshalb äußert sich dieses Wissen unglücklicherweise hier und da schon mal als in zu Würfelhusten zurechtgestutzten Bäumen.
:)
PS: Ich sehe keinen Unterschied in den Begriffen Ästhetik und Schönheit. Entscheidend ist meine Wertung der jeweiligen Sinnlichkeit/ des Sinns.siku Ästhetik = Esoterik fürs eingebildete Bildungsbürgertum.
Das was das das "eingebildete Bildungsbürgertum" jeweils als Ästhetik defi-
niert, benutzt es um sich vom Volk abzugrenzen. Besonders deutlich kann man diesen Vorgang im Umgang mit der Sprache beobachten. Sobald sich bestimmte Worte im Sprachschatz des gemeinen Volkes wiederfinden, werden sie vom
"eingebildeten Bürgertum" als fulgär und primitiv bezeichnet. Das gilt für Worte ebenso wie für Gartenzwerge und röhrende Hirsche. Man will sich mit der Abwertung solcher kulturellen "Errungenschaften" vom übrigen Volk distanzieren, in der armseligen Hoffnung dadurch seine eigene Existenz aufwerten zu können. Letztlich alles nur unbeholfenene Versuche des Bürgertums sich mit den Eliten auf Augenhöhe zu stellen. Das Gleiche, wie der berühmte englische Rasen, der aus einer 3 Quadratmeter großen Grasfläche
vor dem Einfamilienhäuschen gemacht wird. Nachäffen, Nachplappern, so
kommt man nie zu einer eigenen Meinung oder einer eigenen Weltanschauung.
Man muß doch nicht das Geschwätz von kranken Philosophen kennen um zu
wissen was schön ist. Das wäre schon sehr armselig! Jeder hat sein ureigenes Empfinden für Schönheit. Das ist geprägt durch Erlebtes, Gesehenes, Gehörtes, Gedachtes usw.! Keiner sollte sich von herrschsüchtigen Besserwissern diktieren lassen was für ihn Schönheit ist.
Reldats,
das Problem liegt nicht darin, dass das "eingebildete Bürgertum" sich vom "Volk abgrenzen will". Vielmehr hat das "eingebildete Bürgertum" selber provoziert, was es jetzt von dir um die Ohren gehauen bekommt: selber schuld ;-) - und warum?
In den 70er Jahren des 20. Jhs., du wirst dich noch erinnern können, gab es den Slogan "Bildung für alle" und für die Kunst galt die Maxime: "Raus aus dem Elfenbeinturm, rein in die Fußgängerzone".
Was ist dann passiert? Die Kunst wollte zum "Volk" aber "das Volk" wollte nicht zur Kunst, d.h. "das Volk", nimmt man deine Texte hier stellvertretend für allgemeines Volksempfinden - und ich meine, da sprichst "dem (wenn du so willst deinem) Volk" durchaus aus der Seele -
man sah eine Gelegenheit auch zur gebildeten Schicht zu gehören, obwohl man sich mit deren Vorstellungen von Kultur nicht auseinandersetzen wollte, oder nicht konnte, weil die Bildungsmöglichkeiten fehlten.
Als Ergebnis nimmt man nun, wie du das hier praktizierst, einfach Brocken aus der kulturellen Bildung und verwendet diese gegen das (ehemalige) Bildungsbürgertum als Waffe, um es herabzusetzten und um so doch noch, ohne große Mühe. auf deren Stufe zu gelangen.
Ich bin es einfach leid, immer wieder die gleiche Leier zu hören, die so nicht stimmt, weil
Bilder - Verkauf - nichts mit dem Begriff Ästhetik zu tun hat, wie er bei Heinrich benutzt wird.
Vergleichbar wäre das mit dem Begriff der Romantik:
da meint man einmal die Epoche im 19. Jh. und ein anders mal Gefühlsschwärmerei im Privatbereich, wie wir sie alle lieben :-)
PS: ich habe "das Volk" hier in Anführungszeichen gesetzt, weil dieses Begriff, den du hier verwendest, äußerst unpräzise ist, aber man versteht ihn dennoch ;-).
PPS: das ist die andere Seite der Medaille, die Reldats und hier vorführen möchte.
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seline_sophie Die Ästhetik des Bildes erschließt sich nicht allein durch die Bäumchen. Der Fotograf führt durch seine Bemerkung, "ästhetische Bäumchen", in die Irre. Die Bäume als Bäume sind eher unwichtig.
Dass sie beschnitten sind, macht sie aber uniform.
Etwas Kopfarbeit.
Den oder einen anderen gedanklichen Umweg sollte man gehen, um in diesem Foto Ästhetik zu ahnen.
;)
Werten Dank, verehrtester polte.
Hach, wieso gibt es nicht einfach zu allem eine Erklärung?
Auch zu dieser, meiner Frage.
;) -
siku Der Zaun, also das Geländer. Wie er so Bildeingang (links) mit Bildausgang (rechts) verbindet. Dadurch werden die beschnittenen Bäume quasi zu Außerirdischen, das Chaos auf der anderen Seite des Grabens betrachtend. Respektive nach links abgehende Passanten ... Ästhetischer geht's doch kaum (in diesem Bild).
;)
(Dafür will ich einen grünen Punkt!)
der grüne Punkt ist gewährt ;-)
dennoch kann ich deiner Meinung nicht zustimmen:
"die beschnittenen Bäume" - für dieses Foto hätten auf jeden Fall die herauswachsenden Äste entfernt werden müsen, dann:
das Foto wirkt überladen und eröffnet 2 Perspektiven auf einen Blick, die aber nicht miteinander harmonieren.
Das Schloß (oder was auch immer das Gebäude darstellt) ist verbunden mit der Umgebung und der ungestutzten Baumgruppe. Die beschnittenen drei Bäume im Vordergrund scheinen gar nicht zu dem Hintergrundensemble zu gehören, dass der Zaun das ganze abgrenzt bringt es auch nicht mehr. - auch die versetzte Pespektive zwischen den Kunstbäumen und dem Hintergrund gestaltet das Foto unübersichtlich und lässt es überfüllt mit Dingen erscheinen.
Ich finde das Foto unstrukturiert, der gute Wille für eine künstlerische Fotografie mag ja dagewesen sein, aber schon allein der Umstand, dass die geformten Bäume im Vordergrund mit den ausgewachsenen Ästen vom Fotografen so hingenommen wurden, zeugt von Oberflächlichkeit.
Günter Ästhetik = Esoterik fürs eingebildete Bildungsbürgertum.
Das was das das "eingebildete Bildungsbürgertum" jeweils als Ästhetik defi-
niert, benutzt es um sich vom Volk abzugrenzen. Besonders deutlich kann man diesen Vorgang im Umgang mit der Sprache beobachten. Sobald sich bestimmte Worte im Sprachschatz des gemeinen Volkes wiederfinden, werden sie vom
"eingebildeten Bürgertum" als fulgär und primitiv bezeichnet. Das gilt für Worte ebenso wie für Gartenzwerge und röhrende Hirsche. Man will sich mit der Abwertung solcher kulturellen "Errungenschaften" vom übrigen Volk distanzieren, in der armseligen Hoffnung dadurch seine eigene Existenz aufwerten zu können. Letztlich alles nur unbeholfenene Versuche des Bürgertums sich mit den Eliten auf Augenhöhe zu stellen. Das Gleiche, wie der berühmte englische Rasen, der aus einer 3 Quadratmeter großen Grasfläche
vor dem Einfamilienhäuschen gemacht wird. Nachäffen, Nachplappern, so
kommt man nie zu einer eigenen Meinung oder einer eigenen Weltanschauung.
Man muß doch nicht das Geschwätz von kranken Philosophen kennen um zu
wissen was schön ist. Das wäre schon sehr armselig! Jeder hat sein ureigenes Empfinden für Schönheit. Das ist geprägt durch Erlebtes, Gesehenes, Gehörtes, Gedachtes usw.! Keiner sollte sich von herrschsüchtigen Besserwissern diktieren lassen was für ihn Schönheit ist.
Siku, Deine Art meine Beiträge zu interpretieren ist einfach nur bösartig.
Ich schreibe seit ich hier schreibe dagegen an, daß es allgemein gültige Maßstäbe für Ästhetik und Kunst gibt. Weil, wenn es sie gäbe die Freiheit sowohl der Kunst als auch des Empfindens von Ästhetik nicht mehr existieren würde.
Das "gesunde Volksempfinden", das Du bösartig mir andichtest hat bei den Nazis und im sozialistischen Realismus geherrscht, die hatten allerdings Maßstäbe für Kunst und Ästhetik. Muß ich nun davon ausgehen, daß Du diesen Zeiten nach weinst, weil Du ständig mein Verneinen von Maßstäben kritisierst? Hättest Du etwa gerne Maßstäbe, um dem Künstler und dem Betrachter seiner Kunstwerke zu diktieren wie er Kunst zu machen und zu bewerten hat? So wie´s die Nazis getan haben? Dann sag es und hampel nicht so rum!
Reldats,
das Problem liegt nicht darin, dass das "eingebildete Bürgertum" sich vom "Volk abgrenzen will". Vielmehr hat das "eingebildete Bürgertum" selber provoziert, was es jetzt von dir um die Ohren gehauen bekommt: selber schuld ;-) - und warum?
In den 70er Jahren des 20. Jhs., du wirst dich noch erinnern können, gab es den Slogan "Bildung für alle" und für die Kunst galt die Maxime: "Raus aus dem Elfenbeinturm, rein in die Fußgängerzone".
Was ist dann passiert? Die Kunst wollte zum "Volk" aber "das Volk" wollte nicht zur Kunst, d.h. "das Volk", nimmt man deine Texte hier stellvertretend für allgemeines Volksempfinden - und ich meine, da sprichst "dem (wenn du so willst deinem) Volk" durchaus aus der Seele -
man sah eine Gelegenheit auch zur gebildeten Schicht zu gehören, obwohl man sich mit deren Vorstellungen von Kultur nicht auseinandersetzen wollte, oder nicht konnte, weil die Bildungsmöglichkeiten fehlten.
Als Ergebnis nimmt man nun, wie du das hier praktizierst, einfach Brocken aus der kulturellen Bildung und verwendet diese gegen das (ehemalige) Bildungsbürgertum als Waffe, um es herabzusetzten und um so doch noch, ohne große Mühe. auf deren Stufe zu gelangen.
Ich bin es einfach leid, immer wieder die gleiche Leier zu hören, die so nicht stimmt, weil
Bilder - Verkauf - nichts mit dem Begriff Ästhetik zu tun hat, wie er bei Heinrich benutzt wird.
Vergleichbar wäre das mit dem Begriff der Romantik:
da meint man einmal die Epoche im 19. Jh. und ein anders mal Gefühlsschwärmerei im Privatbereich, wie wir sie alle lieben :-)
PS: ich habe "das Volk" hier in Anführungszeichen gesetzt, weil dieses Begriff, den du hier verwendest, äußerst unpräzise ist, aber man versteht ihn dennoch ;-).
PPS: das ist die andere Seite der Medaille, die Reldats und hier vorführen möchte.-
Gast , 37
Ich mutmaße es geht nicht ohne ein Sich-Fallenlassen, ohne gefühlsmäßige Vertiefung; denn bei den besten Voraussetzungen kann es nicht nur kalkuliert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Gefühl ohne Gefühl transportiert werden kann. Diese Vertiefung ohne die bewusste Nutzung des Erlernten kann die optimale Kombination aus dem Unterbewusstsein hervor locken.Und wie wäre es, wenn Ästhetik den optimalen Gleichgewichtsmoment beschreibt? Den Moment der alle Kräfte und Spannungen auswiegt? In ihm würden sich auch alle Empfindungen gleichzeitig wiederfinden lassen. Die Harmonie von allen Gegensätzen in einem wörtlich nur schwer beschreibbarem Moment.
Ja,tescha, kann ich unterschreiben...
Und wie macht das der Künstler?
:-)siku Ich lach mich weg, hier wird tatsächlich
ein einzelnes Bild eines walk-by-shooting(s)
mit Wooohohorten kritisiert.
*Kopfschüttel*
.
„Ich lach mich weg, hier wird tatsächlich
ein einzelnes Bild eines walk-by-shooting(s)
mit Wooohohorten kritisiert.
*Kopfschüttel*Mensch pappe, datweißichdoch.
:)
Macht aber durchaus Spass, damit zu spielen.
.
„Mensch pappe, datweißichdoch.:)
Macht aber durchaus Spass, damit zu spielen.“
Jep
„Jep“
tolle Kommentare: die heilige Dreieinigkeit "Friede, Freude Eierkuchen."
die kluge pappe im Freundeskreis : wichtig, lustig, giftig, *schnarch-Kommentare*-
seline_sophie SignaturIch lach mich weg, hier wird tatsächlich
ein einzelnes Bild eines walk-by-shooting(s)
mit Wooohohorten kritisiert.
*Kopfschüttel*
.
„Ich lach mich weg, hier wird tatsächlich
ein einzelnes Bild eines walk-by-shooting(s)
mit Wooohohorten kritisiert.
*Kopfschüttel*Mensch pappe, datweißichdoch.
:)
Macht aber durchaus Spass, damit zu spielen.
.
„Mensch pappe, datweißichdoch.:)
Macht aber durchaus Spass, damit zu spielen.“
Jep
„Jep“
tolle Kommentare: die heilige Dreieinigkeit "Friede, Freude Eierkuchen."
die kluge pappe im Freundeskreis : wichtig, lustig, giftig, *schnarch-Kommentare*
Ich hingegegen empfand ihre Bildkritik zu einem im thread womöglich eher als bebilderte Randnotiz gedachten Foto sehr belustigend.
:) 
heinrich @Günter:"...Ästhetik = Esoterik fürs eingebildete Bildungsbürgertum."Signatur
BLA...
@Günter:"...Das was das das "eingebildete Bildungsbürgertum" jeweils als Ästhetik defi-
niert, benutzt es um sich vom Volk abzugrenzen."
Das machst du,Günter,
sich abzugränzen...
Indem du da zwei Gruppen nennst...
Wenn es so sein muss,
dann teile ich die Teilnehmer
auch in die zwei Gruppen:
die Philosophen und Nichtphilosophen...
und es soll reichen...
@Günter:"...Man muß doch nicht das Geschwätz von kranken Philosophen kennen um zu
wissen was schön ist. Das wäre schon sehr armselig! Jeder hat sein ureigenes Empfinden für Schönheit."
Muss man nicht...Aber man kann!
Für mich ist ein philosophischer Text
wie ein Turngerät für Gedanken...
Denken tun wir so wieso,
über private Probleme und Alltagshetze...
Wie Fliegen um den Haufen
schwirren unsere Gedanken so wie so im Kopf herum...
Dann warum nicht besser über einen philosophischen Text nachdenken,
um daraus später eigene Meinung zu bilden?
In meinen Beiträgen wollte ich zeigen,
dass Ästhetik eine selbständige Disziplin ist,
(ein Teil der Kunsttheorie),
die man auch erlernen kann,
wenn man will.
@Gast, 37:"...Ich mutmaße es geht nicht ohne ein Sich-Fallenlassen, ohne gefühlsmäßige Vertiefung; denn bei den besten Voraussetzungen kann es nicht nur kalkuliert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Gefühl ohne Gefühl transportiert werden kann. Diese Vertiefung ohne die bewusste Nutzung des Erlernten kann die optimale Kombination aus dem Unterbewusstsein hervor locken."
Einige nennen das "sich-fallen lassen"
andere "sich abschalten"...
Ich kann auch bestätigen,
wenn ich male ist mein Kopf leer...
:-) Nur Gefühle!
"Bewusst nutzen" gefällt mit auch sehr gut...
Also...die Gefühle bewusst nutzen...
:-)siku Themenflucht - lieber mobben
Ich hingegegen empfand ihre Bildkritik zu einem im thread womöglich eher als bebilderte Randnotiz gedachten Foto sehr belustigend.
:)
pappe (als Initiator), polte als gefälliger Beifallgeber und Synafae
pappe, polte, synafae,
das war gern praktiziertes KN-Verhalten im Forum:
vom Thema weg - und lieber mobben
über das Foto, sei es noch so ungeeignet ergab sich immerhin noch ein entfernter Bezug zum Thema
nicht wahr pappe?
Habe ich Erinnerungslücken, oder solltest du tatsächlich neben deiner Schönschreiberei (die durchaus zu belobigen ist, nur an anderer Stelle besser plaziert werden könnte) schon etwas zum Thema "schopi" geleistet haben?
Gruß
siku-
heinrich Signatur
Habe ich Erinnerungslücken, oder solltest du tatsächlich neben deiner Schönschreiberei (die durchaus zu belobigen ist, nur an anderer Stelle besser plaziert werden könnte) schon etwas zum Thema "schopi" geleistet haben?
Gruß
siku
Wollte synafae zum Thema "Schopenhauer" Beitrag machen?
Das ist mir aber neu...
na wäre auch zu schön um Wahr zu sein...
:-) Gast , 2pappe, polte, synafae
Wir sind selbstverständlich bereit uns unter
dem paranoisol zu versammeln, auf den gedruckt
ist: 'ein und die selbe Person, die da'.
:-)))))))
- - - - - - später, etwas - - - - -
Die wirkliche Sensation ist, daß es reicht ein
banales Lichtbild in einen thread zu bringen und
damit sofort den Fokus von den wortdampfenden
Großbeiträgen und komplexen Zitatgebilden auf ein
buntes Rechteck mit ein paar kubistisch gezüchteten
Bäumen zu lenken. Das Imperium der Abstraktion zer-
fällt, die Horde Bild erobert schnell Raum.
Das ist (nachträglich so benannt) eine action, eine
Installation, die den großen Makel der Menschen in
Raum und Zeit des Endkapitalismus zeigt.-
heinrich ÄSTHETIK IM ZEITALTER DER AUFKLÄRUNG
Die Fortsetzung.
Da müssen wir natürlich
J.J. Winckelmann nicht vergessen...
Der Begründer der wissenschaftlichen
Archeologie und der Kunstgeschichte.
Warum die zwei so zusammenhängen,
darüber sprechen wir vielleicht später...
Winckelmanns Wertmaßstab ist in der Ästhetik begründet...
Im 18.Jahrhundert wurde die Antike
zum zweiten Mal wiederentdeckt...
Das nennen wir Klassizismus...
https://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Canova
https://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Goya
usw.
Seit Winckelmann sprechen wir über Kunststile.
Er hat die Entwicklung der Kunst
von der Künstlerbiografie abgelöst
und unter den Einfluss von Staat,
Gesellschaft, Religion und ethn. Gegebenheiten gestellt...
Was ich nicht so schön finde...
Biografie und Werk des Künstlers
gehören in ihren Rezeption zusammen... -
heinrich pappe und polte...
Könnt ihr bitte auf irgenwelche andere Wiese gehen
und sich dort gegenseitig befummeln?
Ich verstehe schon heutiger Stil der Massenmedien,
sich halbvulgär zu präsentieren...
Aber muss es unbedingt im Thema "Ästhetik" sein?
Und ich wünsche euch noch viel Spaß zusammen...
Ihr stört...
"SEUFZ" Gast , 2Hoppla, Heinrich ruft zu Zucht und Ordnung.
Ich hoffe es wird mir nachgesehen, wenn ich
mir die Kühnheit aus der Tasche nehme, mich
dahingehend zu äußern, daß es Zeit ist sich
auch in der Welt der Kunschd dafür zu öffnen,
daß die Zeit weiter geht. Ja: Historismus war
gestern !! Wacht auf, reißt euch die verzierte
Schloofkapp von den Körperteilen auf denen ihr
gewohnt seid sie zu tragen. Kunst ist Störung
... oder gar nicht.
(Diese Rückfälle in schon biedermeierliche
Betulichkeit müssen rigoros abgewürgt werden,
das ist ein Kunstforum, kein Schlaflabor.)-
heinrich Es interessiert mich einfach nicht,
dass nach deiner Meinung
Historismus Schnee von gestern ist...
Das ist mir egal,
ich mache ,
was ich für nötig halte.
Ich wollte zuerst über Ästhetikgeschichte reden,
und dann wenn ich damit fertig sein würde,
(wenn überhaupt)
über weitere ästhetische Dinge...
Auch über "Schopi"...
Eins nach dem anderen... -
Gast , 2Hoppla, Heinrich ruft zu Zucht und Ordnung.
Ich hoffe blabla bla siehe weiter oben
blablabla usw
... oder gar nicht.
kommt mir doch auch irgendwie bekannt vor
Nun, das konnte ich nur übertragen wieder finden.
Geht schon in die selbe Richtung - aber ich weiß
was ich sage, das ist der Unterschied. :-))))))))
Meese hat in seiner Faszinationalität doch stark
nachgelassen, seit ich hörte, daß er die Sitzspiele
auf dem Hügel bürgerlich wohlanständiger Faschisten
inszenieren wird.Gast , 2Habe früher stark mit dem KSV sympathisiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistischer_Studentenverband
Reicht das für eine Wortmeldung?
P.S.:
Nein, war der VSK:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigung_Sozialistischer_Kulturschaffender
Dumme Verwechslung, sowas aber auch.
:-))))
Das triggered sogar eine Wortmeldung, meine ich.
Das ist ungefähr so abgehärtet habend, als wenn
du in der Kunst-SS gewesen wärst oder du die sich
wieder und wieder wiederholende Sequenz der
Fernsehserie 'Kung Fu' nachgespielt hättest -
da wo Kwai Chang Caine diesen Kohlenpott mit
den Unterarmen greift usw.-
Günter Heinrich, inzwischen bin ich gewohnt, daß ich fehlinterpretiert werde. Nicht ich teile die Menschen in unterschiedliche Gruppen, es sind die wirtschaft-
lichen Voraussetzungen, welche die Menschen in Prekariat,Mittelstand und
Elite teilen. Ich bedauere das ganz ausdrücklich.
Ja und auch ich liebe es, den Gedanken der großen Philosophen zu folgen aber
d.h. doch nicht, daß ich deren Denken brauche um für mich entscheiden zu können was ästhetisch ist oder nicht. Wer es will soll´s tun, ich brauche es nicht! Ich nehme eben eine kritische Stellung gegen Vordenker ein, auch wenn
es um das Thema Ästhetik geht. Meine Kritik beginnt dabei schon beim Gegenstand unseres Themas. Ich stelle ja die Frage, gibt es, außer im menschlichen Empfinden, im menschlichen Hirn, so etwas wie Ästhetik überhaupt? Ich für meinen Teil behaupte, es gibt sie nur im menschlichem
Empfinden. Folgerichtig sind auch die Maßstäbe der Ästhetik, rein menschliche Empfindungen, also individuell unterschiedlich. Will man solche
individuellen Empfindungen in ein Korsett zwingen in dem man sie verallgemeinert, dann geschieht das was die Nazis oder auch die Kommunisten praktiziert haben. Ich sehe es so, wer der Ästhetik oder auch der Kunst Regeln auferlegt oder diese Regeln lehrt, der will, daß die Kunst und die Ästhetik diesen Regeln folgt. Wäre es anders, bräuchte man diesen Quatsch nicht. Das Schönheitsempfinden und die Kunst sind frei und Regeln etc. darf sich nur der Künstler selbst geben.
Wer die Empfindungen des Menschen regeln will, will damit nichts anderes als Macht über das Denken des Menschen gewinnen.
Aus diesem Grund streite ich gegen die Einordnung in Kitsch und Kunst,
gegen die Bewertung und Benotung von Kunst und gegen ästhetische Vorschriften für Kunst, sofern sie nicht als individuelle Bewertung deklariert werden. Ich weiß nun wirklich nicht, was an dieser meiner
Sicht auf unser Thema verkehrt sein sollte. Seite 10 von 19 [ 758 Beiträge ]
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