Kunst als Gesellschaftskritik

yo! :-)

Ja, ich hab's schon auf dem anderen Kanal vernommen, dass er es nicht ist.

Sorry "keiner". Kann vorkommen. Wenn Du jetzt schön lieb bist und mich in Zukunkft nicht mehr ärgerst, wird das der Beginn einer wunderbaren Freundschaft!

Ich wage, diesen Deinen letzten Satz ernsthaft in Frage zu stellen.

P.S. Für mich ist die Ariel-Story beendet. Ich benutze ein anderes Waschmittel. Von mir bekommst Du künftig weder eine Antwort noch einen Kommentar.

Sorry, aber wer der Kunst - jeder Kunst - jegliche gesellschaftliche Funktion abspricht, betreibt in meinen Augen nur Exhibitionsmus und öffentliche Wichserei, selbst wenn sie noch so schön, interessant oder gut ist.

So krass wird kaum ein Künstler jegliche gesellschaftliche Funktion absprechen, das ist auch schlecht möglich, da ja Kunst immer in einen Kontext mit dem Rezipienten tritt, von daher allein schon dadurch eine gesellschaftliche Funktion erfüllt.

Gemeint ist hier wohl eher die vordergründig einem politischen Ziel oder Zweck dienende agitierende Kunst, die von einigen Künstler - in meinen Augen berechtigt - in Frage gestellt wird.

interessante, schöne, gute öffentliche wichserei?
das hört sich nach kunst an.

Dix, Grosz, Goya, um noch ein paar andere zu nennen - Guernica hängt übrigens als Kopie im UN-Gebäude - politische Wirkung abzusprechen und sie zum heute unverständlichen Zeitdokument zu degradieren, spricht für mich nur für Unfähigkeit oder Borniertheit, sich mit der Bedeutung des Dargestellten über die Entstehungszeit hinaus, zu beschäftigen. Das enspricht leider dem Trend Klassiker im Theater mit Papppanzern, Rockmusik, Orgien, Maschinengewehren o.Ä. dem zeitgeistigen Publikum verständlich zu machen.
Ich bin bestimmt der Letzte, der danach schreit, dass, wie in den 70ern postuliert, Kunst immer politisch sein muß. Aber wie in allen Kunstformen, egal ob Theater, Literatur, Musik, muß sie neben der Erbauung, der Dokumentation und dem akademischen Wettstreit, besonders neben der Funktion als ökonomisches Spekulationsobjekt, unbedingt auch eine politische Funktion haben, sonst hätte sie in meinen Augen keine moralische Legitimation.

Hallo Ben,

demnach würdest Du dem folgenden Bild von Caravaggio jegliche moralische Legitimation absprechen ?

Oder wirst Du, da das ja undenkbar ist, dieses Bild politisieren?

Wenn ja, auf welche Weise dann bitte?

Hier das Bild "Die Kartenspieler"
https://misilmeri.files.wordpress.com/2008/03/caravaggio-il-baro_jpg.jpg

P.S. Natürlich hat "Guernica" eine politische Wirkung. Das bestreitet niemand. Kunst ist nicht nur Nabelschau. Aber das Bild hätte seine Wirkung auch ohne den Titelbezug zu "Guernica". Es ist das Anti-Kriegs-Bild überhaupt.

Ich denke eher, dass Kunst AUCH gesellschaftskritisch sein kann aber nicht MUSS und dass Kunst nicht als Hauptziel die Gesellschaftskritik im Visier hat oder gar haben soll.

Ich kenne Caravaggio und seine Zeit zu wenig, um beurteilen zu können, ob es evtl. auch eine Allegorie sein könnte. Ich meinte aber auch nicht, dass jedes Bild politisch sein sollte. Aber ich möchte AUCH politische Kunst sehen, eigentlich auch von jedem Künstler. Röhrende Hirsche und Blumenstilleben allein, und seien sie handwerklich noch so hervorragend, finde ich, sagen wir mal "unverantwortlich". Zumindest, wenn die Umstände danach verlangen, Stellung zu beziehen.

- Der Ben, der sülzt ein Zeug zusammen. Oben hüh, unten hott.

Tut mir leid Fluffi, wenn Dir das zu differenziert ist. :) Ich will es mal einfacher versuchen: Das Leben besteht im Wesentlichen aus Nahrungsaufnahme, Ausscheidung derselben, Schlafen und Beischlafen. Deshalb gehören für mich zur Kunst nicht nur Scheißbilder oder nur Beischlafbilder sondern Bilder von allem. ;o)

Nein, mir ist das nicht zu differenziert. Ich bin hellwach. Es zu klebrig, so dumpf und muffig, so stadlhaft. Es klingt wie warmes Bier mit Schwarzwälder Kirschtorte aus der Mikrowelle.

Die Malerei früherer Zeiten beinhaltete nicht in der Weise Gesellschaftskritik, wie wir es heute gewohnt sind.
Man stelle sich einmal eine Welt vor, die sich von der heutigen völlig unterscheidet. Wir sind heute gerade zu malträtiert von optischen und akustischen Reizüberflutungen.
Werbung in unzähligen plakativen Botschaften, größtenteils verpackt in modernen Finten und Aufhängern verspammt uns geradezu das moderne Leben.
Wer sich noch daran erinnern kann, welch Wechsel der Gefühle zur Zeit der DDR schon ein Gang von West- nach Ostberlin verursacht hat. Nur auf Werbung bezogen! Wenn man wieder den Westteil betrat, hatte man den Eindruck aus einer grauen Welt zurückzukehren und wurde von bunter Leuchtreklame förmlich geplättet.
Die Zeit der alten Meister war vollkommen verschieden von dem was uns heute umgibt. Es existierten weder Film noch Fotografie. Auch nichts annähernd Vergleichbares um bildhafte Eindrücke von Mensch zu Mensch zu kolportieren. Abbildungen konnten eigentlich nur in Kirchen und dann nur in religiösem Kontext gesehen werden. Dem spielerischen Grundbedürfnis nach szenischer Darstellung konnte nur in ernsthafter ritueller Form als kirchliche Messe oder im Theater, vielleicht noch auf Volksfesten nachgegangen werden.
Die Kartenspieler von Caravaggio müssen in einer solchen, von uns aus gesehen reduzierten Welt eine Oase der bildhaften Anschauung gewesen sein. Ein Hingucker, der seines Gleichen sucht! Einfach drei Karten spielende Männer, die sich noch gegenseitig über's Ohr hauen. Und das in so brillanter farbiger Darstellung, dass es religiös motivierte Bilder in den Kirchen dieser Zeit bei weitem in den Schatten stellt.
Ich denke, man würde Caravaggios Intelligenz weit unterschätzen, wenn man in diesem Bild eine Botschaft suchte. Es ist sicher nicht mehr als ein hervorragendes Bild, ein Stück malerische Schönheit um ihrer Selbst Willen. Wenn dieses Bild einem Zweck diente, oder ein allegorischer Sinn dahinter stünde, würde es mich sehr enttäuschen!

Gerade Caravaggio hat doch wie fast kein anderer in der Zeit durch viele seiner Bilder gesprochen, insbesondere auch unangenehme Aspekte hat er thematisiert. Wenn ich an den siegreichen Amor denke, dann steht das Bild für eine sarkastische und in der Zeit nahezu blasphemische Aussage.
Immerhin wurde sie insbesondere von der Kirche verstanden, die sozusagen als Gegendarstellung den "himmlischen Amor" in Auftrag gab.... Hängen beide in Berlin (meistens).

Ich liebe seinen Stil, aber gerade diese besondere Ausdrucksweise macht ihn für mich zum etwas Besonderen, über seinen malerischen Genius hinaus.

Grüße, magnus

... und zu dem eigentlichen Thema, Kunst darf alles und muß nichts. Ob die Darstellung nun eine Botschaft transportiert, oder rein ästhetisch daherkommt, oder beides finde ich alles prima. Nur sollte aus meiner Sicht überhaupt etwas Substanzielles zu finden sein, Können, Mühe, Genialität der Idee, eben nicht einem Minimalismus entspringen, es sei denn, es handelt sich um "minimalistische Kunst" :-)
Das muß dann jeder Betrachter für sich entscheiden... Grüße! magnus

Die Malerei früherer Zeiten beinhaltete nicht in der Weise Gesellschaftskritik, wie wir es heute gewohnt sind.
[...]
Die Zeit der alten Meister war vollkommen verschieden von dem was uns heute umgibt. Es existierten weder Film noch Fotografie. Auch nichts annähernd Vergleichbares um bildhafte Eindrücke von Mensch zu Mensch zu kolportieren. Abbildungen konnten eigentlich nur in Kirchen und dann nur in religiösem Kontext gesehen werden.

@Gast, 7
was ist denn das für ein Quatsch. Im 16.Jh. gab es zwar noch keine Fotographie aber bereits Flugblätter, und auf denen kannst du Zeitkritisches ablesen.

Ich denke, man würde Caravaggios Intelligenz weit unterschätzen, wenn man in diesem Bild eine Botschaft suchte. Es ist sicher nicht mehr als ein hervorragendes Bild, ein Stück malerische Schönheit um ihrer Selbst Willen. Wenn dieses Bild einem Zweck diente, oder ein allegorischer Sinn dahinter stünde, würde es mich sehr enttäuschen!

C. wurde es durch seine neue Lichttechnik, Helldunkelkontraste möglich, im Gegensatz zum Akademismus der Carracci das Volk in realistisch darzustellen,
"Streben nach Gestaltung sozial bestimmter Lebenswahrheit" (Lexikon: Seemann)

...und mach jetzt bitte nicht wieder so ein rhetorisches Getöse, das vertragen meine Augen nicht.

Warum würde dich eine Allegorie in Caravaggios Bildern enttäuschen?
--------------------------------------------------------------------------------

Das kann ich in wenigen Sätzen nur andeutungsweise sagen. Für mich zählt Caravaggio zu den Wenigen, die Menschlichkeit an sich dargestellt haben, ohne religiöse Verklärung und Verblendung. Es gab einige wenige alte Meister, die aus einer Intuition heraus zutiefst Humanistisches gemalt haben, ohne sich das als Maßgabe oder Konzept auf die Fahne geschrieben zu haben. Für mich ist das der altmodische Gedanke des göttlichen Funkes, der sich nicht in ein konzeptionelles Programm fassen lässt, aber bei sehr talentierten Menschen unbewusst mitschwingt.
Diesen unerklärlichen Funken sehe ich am deutlichsten bei Leonardo. Genauer: In den Engelsdarstellungen und besonders deutlich in der Mona Lisa/La gioconda. Nicht das Lächeln ist so bemerkenswert. Es ist Leonardos Menschenbild, das hinter dieser Darstellung steht. Für mich ein exemplarisches, was ihn betrifft. Ein Humanismus, der so subtil ist, dass er sich optisch ausdrückt, in der Liebenswürdigkeit dieses einen Gesichtes. Nur ganz wenigen Menschen ist etwas Ähnliches gelungen. Komischerweise dann auf anderen Gebieten der Kunst.
Der italiensche Regisseur Pier Paolo Pasolini hat in in einigen seiner Filme ein solches Menschenbild befördert. Am deutlichsten in seiner Matthäuspassion.
Das bemerkenste Beispiel zutiefst humanistischer Gedanken auf dem Gebiet der Kunst, ist für mich die Musik Mozarts. Ich halte ihn auch für den größten Künstler der je gelebt hat.
Von Botschaften hat er überhaupt nichts gehalten.

Hast Du schon was an Kunst hier eingestellt, siku? - Dann bitte schweigen. Deine Sprüche behalt für Dich.
Was für eine geistige Tieffliegerei hier ständig Wikipedia zu zitieren und nicht mal ein einziges Blatt einzustellen?
Du bist mir lästig, Mensch!

Hast Du schon was an Kunst hier eingestellt, siku? - Dann bitte schweigen. Deine Sprüche behalt für Dich.

°°Ich hab siku als guten Künstler in Erinnerung!w:-

Ich hab siku als guten Künstler in Erinnerung!

Ist er gerade gestorben?

Hast Du schon was an Kunst hier eingestellt, siku? - Dann bitte schweigen. Deine Sprüche behalt für Dich.
Was für eine geistige Tieffliegerei hier ständig Wikipedia zu zitieren und nicht mal ein einziges Blatt einzustellen?
Du bist mir lästig, Mensch!

Ach, du gehörst also auch zu der Kategorie Mensch - Zeige was du kannst und ich sag dir wer du bist.....

Gut zu wissen :-)

Ariel, Du hast auch eine Weile gebraucht, bis Du hier was reingestellt hast.

Hast Du schon was an Kunst hier eingestellt, siku? - Dann bitte schweigen. Deine Sprüche behalt für Dich.
Was für eine geistige Tieffliegerei hier ständig Wikipedia zu zitieren und nicht mal ein einziges Blatt einzustellen?
Du bist mir lästig, Mensch!

"Maler male, rede nicht". Diese weise Aussage stammt von Max Bec kmann. Es scheint so als konnte B. auch noch in die Zukunft schauen - wenn ich deine selbstgestrickten Theorien durchlese...
Dein gerade eingestellter Text über Leonardo und die Mona Lisa gehört dazu. Über vergangene Zeiten in der Malerei scheinst du nur oberflächliche Kenntnisse zu haben - aber macht nix, dafür malst du ja schööne Blumenstücke.

Ach, du gehörst also auch zu der Kategorie Mensch - Zeige was du kannst und ich sag dir wer du bist...

Gut zu wissen :-)

Mach mal die Augen zu, dann siehste das, was Du über mich weißt.

Ariel, sei friedlich - oder geht es Euch darum, herauszufinden, wer des Alpha-Männchen ist ??

"Maler male, rede nicht".

Nochmal: Du bist mir lästig! Ich mag auch gar nicht mit solchen wie Dir reden.

Ariel, sei friedlich - oder geht es Euch darum, herauszufinden, wer des Alpha-Männchen ist ??

Hallo Poncho, eigentlich unterhalte ich mich hier ganz sachbezogen über die Malerei Caravaggios, bevor das Gespräch von Schafsgeblöke unterbrochen wurde.

Ich bin davon nicht gerade sophisticated. Fehlt nur noch die blaue Bockwurst und man kann sich erst mal wieder abmelden.

Neues Kapitel, alte Geschichte.
Bin mal gespannt ob hier noch mal ein Tema durchdiskutiert wird ohne
so ein kindisches Theater.
Na ich gehe mal Essen und lese mir später den Rest rein.
Malzeit
Tiegel

Siku hatte früher recht gute Arbeiten auf seiner homepage und soweit ich mich erinnern kann hat er auch hier welche gezeigt.
Er wird seine Gründe haben hier nichts mehr einzustellen.

Ich plädiere jedenfalls vehement dafür, dass er hier weiterhin seine Sicht kundtut!

Zum Thema muss ich jetzt nicht auch noch was sagen.
:)

Zum Thema muss ich jetzt nicht auch noch was sagen.
:)

[/quote]

Da irrst Du! Es wäre allemal besser sich zum Thema zu äußern, als ins Konzert des Geblökes mit einzustimmen. Schon aus Höflichkeitsgründen dem Ersteller des Threads gegenüber.
Wieso äußerst Du Dich denn überhaupt, wenn Du nichts zum Thema beitragen kannst?

Er wird seine Gründe haben hier nichts mehr einzustellen.

Selbstverständlich! Wenn ich ähnliche Gründe hätte, würde ich natürlich auch nichts einstellen.
Wer macht sich schon gern zum Affen.

Ich plädiere jedenfalls vehement dafür, dass er hier weiterhin seine Sicht kundtut!

Die Frage stellt sich nicht, der wird nicht um Erlaubnis fragen, wenn er seinen Unsinn postet.

Ich denke jeder sollte um seine Persönlichkeit und sollte darum auch wissen.
Dieses Forum ist für mich interessant, weil sich eben hier die widersprüchlichsten Ansichten und Charaktere mischen. Was will man mehr an Information/ Kommunikation?
Diskussionen können doch nur wachsen, wenn man dem anderen zuhört.

Das Siku nichts zeigt macht Dich wohl besonders heiss nicht wahr?

Hallo tescha,
als ich meinen Standpunkt auf Seite 3 zur Situation bildnerischer Darstellungen und ihre Verbreitungen in der Bevölkerung zur Zeit Caravaggios darlegte, wurde ich jäh von diesem dummen Spruch unterbrochen:

@Gast, 7
was ist denn das für ein Quatsch. Im 16.Jh. gab es zwar noch keine Fotographie aber bereits Flugblätter, und auf denen kannst du Zeitkritisches ablesen.

Das Ärgerliche ist, dass der Zwischenblöker mir im zweiten Satz Recht gibt, aber mich im ersten dermaßen blöd anspricht.

Tut mir leid, das ist in meinen Augen keine andere Meinung, da wollte bloß mal einer dazwischentröten.

Das Siku nichts zeigt macht Dich wohl besonders heiss nicht wahr?

Klar, so als ob mir 'ne Fliege einmal um den Kopf kreist!

Kunst als Gesellschaftskritik ?

Warum nicht wenn man das Bedürfnis dazu hat - aber man sollte sich nicht dazu von anderen instrumentieren lassen

Wenn man keine echte Beziehung zu einem Thema hat ist es besser es nicht zu malen - sonst kommt nur 3 klassiges raus -
und das ist Zeitverschwendung

Kunst als Gesellschaftskritik ?

Wenn man keine echte Beziehung zu einem Thema hat ist es besser es nicht zu malen - sonst kommt nur 3 klassiges raus -
und das ist Zeitverschwendung

Das ist wahr. In den meisten modernen Ausstellungen wimmelt es von gesellschaftskritischen Anspielungen. Als hätte sich überall herumgesprochen, dass Kunst nur dann relevant ist, wenn sie Misstände aufdeckt usw.
Die meisten suchen sich zuerst einen theoretischen Ansatzpunkt und bearbeiten von dort aus ein Thema. Vieles wirkt dadurch gezwungen und man hat bisweilen den Eindruck, dass der Künstler besser einen Artikel geschrieben hätte.
Ich finde, man kann sich nicht einfach vornehmen etwas gegen dieses oder jenes zu malen. Das ist dann fast immer uninspiriert.
Ich glaube ja fest daran, dass es noch einen Mittelweg zwischen Antikriegsbildern und Gänseblümchen gibt.
Wahrscheinlich sind auch schon früher die Maler ohne inhaltsträchtige Metaphern und Allegorien ausgekommen.
Daher auch meine Vermutung, dass das Caravaggio- Bild ohne eine solche Bedeutung auskommt.

Ich finde, man kann sich nicht einfach vornehmen etwas gegen dieses oder jenes zu malen. Das ist dann fast immer uninspiriert.

Es läßt sich nicht immer erzwingen, etwas gutes und geistreiches zu produzieren, aber es ist eine gute Schule für Kreativität und "Assoziationsfähigkeit" wenn man beispielsweise als Fernsehgrafiker regelmäßig Illustrationen zu tagespolitischen Themen abliefern muß. Schon durch den täglichen Umgang mit dem Bildmaterial stellen sich Ideen ein, auf die man sonst nie kommen würde.

Die Qualität der Kunstwerke wird m.E. durch die Wahl eines kritischen Themas auch nicht unbedingt besser. Das spielt bei meiner Frage aber auch keine Rolle.
Es geht mir mehr darum, ob die Malerei "über" der Politik steht. Ob die empfindliche Künstlerseele einen Beitrag leisten kann oder muss, um die Welt zu einer Besseren zu machen. Dürfen wir uns raushalten? Gemälde sind ja auch quasi ein Medium, dass u.U. von vielen Menschen betrachtet wird. Als Übertragungsmedium von Informationen reiht es sich somit in die Reihe der anderen Medien ein.
Damit verbunden ist eine gewisse Macht, die über das Kreuzchenmachen am Wahlsonntag hinausgeht.

Na ja Christian, die meisten Künstler vor allem die der 68 iger Generation werden sagen, dass sich Kunst immer in Politik einmischen sollte und quasi als übergeordnete moralische Instanz von höherer Warte aus ihren Teil beitragen soll.
Ich glaube diese absolute Denkweise hat wieder mit der unpolitischen Haltung der "Vätergeneration" zu tun, die vor der Obrigkeit immer nur geduckt ist.
Wenn Künstler sich in politische Dinge einmischen, kann es ganz schön zu Kuddelmuddel kommen. Ich weiß nicht, ob sich noch jemand an Rosa von Praunheim erínnert und an seine "unfreiwilligen Outings" schwuler in den Medien präsenter Zeitgenossen. Das empfand ich als brisantes Politikum abseits des Tagesgeschens.
Praunheim hatte damals von Biolek bis Kerkeling alle geoutet. Ich habe das seinerzeit als Schweinerei angesehen, aus heutiger Sicht hat es wohl nur Gutes bewirkt. In Berlin und Hamburg hätte es wahrscheinlich keine schwulen Bürgermeister gegeben und unseren Außenminister wohl auch nicht.
Die Entwicklungen daraus fand ich damals spannend, aber zwiespältig!

ob ein künstler auf das politische geschehen reagiert oder sich raushält, muss er selbst entscheiden. das kapitalistische system braucht seine kritiker wie kein anderes, um sich weiter zu entwickeln, und es belohnt sie auch in einem maße wie kein anderes. viele der erfolgreichen künstler der 68ger generation sind später professoren geworden und somit zu verbeamteten dienern desselben staates, gegen den sie in ihrer jugend rebelliert haben. es lohnt sich also allemal sowas zu machen. ob die welt dadurch besser wird, bezweifle ich. statistisch gesehen interessieren sich nur 4% der bevölkerung überhaupt ernsthaft für kunst. meist sind das gutsituierte bildungsbürger, die bestens über das politische geschehen informiert sind. die massen erreichst du damit nicht, da musst du ins fernsehen.

schöner Beitrag. Da kann ich nur zustimmen.

Es geht aber auch nicht um die Massen, glaube ich. Eher darum, Zeichen zu setzen. Solidarität zeigen. Verantwortung wahrnehmen. Und diese Verantwortung hat meiner Meinung nach Jeder.
Das die Mittel der Maler dabei weniger Gewicht in der Wirkung haben als jene der Journalisten o.ä. liegt auf der Hand.