Arthur C. Danto sieht rot (nach Arthur C. Danto)

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Wenn ein Pissoir an der entlegensten Insel der Welt stranden würde,
wäre es für den Finder ein Kunstwerk?
Würde er es auf einen Sockel unter eine Palme stellen
oder als Musikinstrument und Obstschale nutzen.*

Ist das Verhalten gegenüber Kunst nicht gesellschaftlich erlernt?


* PS. Mach das mal mit der Duchamp Fountain Replik während der Öffnungszeiten.

ReviOliver: "PS. Mach das mal mit der Duchamp Fountain Replik während der Öffnungszeiten."

Was meinst du denn damit?

Fideo, das ist doch keine Behauptung.

Tippe mal, dass Du in Untersuchungshaft kommst,
wenn Du eine Melodei darauf bläst;-)
Soviel zum Wert eines Pissoirs,
zum Wertesystem unserer Gesellschaft.
Aber ich schweife ab.

Fideo: dann bitte immer die bergündung zum konkreten beispiel anführen. diese lassen sich, wenn es diese gibt, in sätze fassen.

Sorry, ich verstehe nicht, was du meinst.

ReviOliver: ... zum Wertesystem unserer Gesellschaft.

Auch das verstehe ich nicht, vielleicht bin ich wirklich zu begriffsstutzig. Ich finde die Duchampsarbeit klasse. Und dass sie in unserer Gesellschaft (?) hoch geschätzt wird, finde ich sehr gut und sehr richtig.

Wofür willst du denn eine Begründung?

ReviOliver:
"Wenn ein Pissoir an der entlegensten Insel der Welt stranden würde,
wäre es für den Finder ein Kunstwerk?"

Wenn ein wunderbares Gedicht in die Hände eines Menschen gerät, der nicht lesen kann, der sogar in einem Kulturkreis lebt, der Lesen nicht kennt, der dann natürlich auch nicht weiß, was Gedichte sind ... usw.

Ja, natürlich Kunst ist ein Teil unserer "Lebenswelt" und nicht Teil jeder Lebenswelt ... Der Hintergrund vor dem sich etwas abspielt, ist immer mitentscheidend. Das gilt natürlich nicht nur für die Kunst.

ReviOliver: ... zum Wertesystem unserer Gesellschaft.

Auch das verstehe ich nicht, vielleicht bin ich wirklich zu begriffsstutzig. Ich finde die Duchampsarbeit klasse. Und dass sie in unserer Gesellschaft (?) hoch geschätzt wird, finde ich sehr gut und sehr richtig.

Da habe ich mich wohl in eine Ecke argumentiert, in die ich nicht wollte.
Natürlich schätze ich seine Arbeit. Damals war es revolutionär und wegweisend.
Mir geht es um etwas Anderes. Schwierig in Worte zu fassen.

https://budesheim.wordpress.com/files/2010/01/duchamp-fountain.jpg
https://budesheim.wordpress.com/files/2010/01/warhol_brillo_box.jpg

Die Frage, die hier im Raum steht ist eben hier wie da die selbe: Wieso können Dinge, die sich optisch in nichts unterscheiden, dennoch verschieden sein? Wieso kann ein rotes Quadrat mal einen Witz über Kasimir Malewitsch machen und mal einen über den roten Platz? Wieso ist ein Pissoir mal Kunst und mal nicht, wieso ist eine Röntgenaufnahme mal ein Verweis auf Seelenzustände, Vergänglichkeit, Materialismus und mal ein Hilfsmittel in einer Arztpraxis? Warum wird ein Stuhl mal kaum wahrgenommen und mal ist er ein Bedeutungsträger, der über die Anomie einer Gesellschaft handelt? (hier: https://budesheim.wordpress.com/d11-texte/doris-salcedo-d11/)

Die roten Quadrate sind für mich Platzhalter,
die aber nur mit den hinterlegten Informationen funktionieren.

Nehme ich ein Stück gefaltetes Papier, setze es ins Bächlein und nenne das Ganze vor den anwesenden Freunden "Odyssee", bingo. Aber hinter der nächsten Biegung ist es wieder ein Stückchen Papier. Jemand anderes nennt es Fremdkörper und entfernt es.

https://budesheim.wordpress.com/files/2010/01/duchamp-fountain.jpg
https://budesheim.wordpress.com/files/2010/01/warhol_brillo_box.jpg

[...]
Was hat das mit der roten Serie zu tun? Die Frage, die hier im Raum steht ist eben hier wie da die selbe: Wieso können Dinge, die sich optisch in nichts unterscheiden, dennoch verschieden sein? Wieso kann ein rotes Quadrat mal einen Witz über Kasimir Malewitsch machen und mal einen über den roten Platz? Wieso ist ein Pissoir mal Kunst und mal nicht, wieso ist eine Röntgenaufnahme mal ein Verweis auf Seelenzustände [...]

Die Erklärung von its_not_me weist in die richtige Rezeptionsrichtung. Wir haben es hier mit einem Paradigmenwechsel zu tun. Nicht Malerei wird thematisiert, die Kunst entfernt sich vom Handwerk und bildet geistige Assoziationen. Hier fand ein Umbruch statt, das Wort ersetzt die bildnerische Gestaltung, der Rezepient wird hier mit "kognitiven Wirken" betraut.

Ein schönes Beispiel dafür ist das Objekt 6: rotes Tischtuch (gemalt von einem verbitterten Matisse Schüler). Matisse ist >der Maler der Farbe< in der Moderne, das hat er in eigenen Aussagen auch häufig belegt. Danto setzt genau da an: der "verbitterte" Matisseschüler wendet sich von der bildnerischen Gestaltung ab.
Was Danto hier macht, ist nicht Malerei, sondern >Konzeptkunst<. Das Wort bildet Assoziationen zur herkömmlichen bildnerischen Gestaltung.

Wenn ein Pissoir an der entlegensten Insel der Welt stranden würde,
wäre es für den Finder ein Kunstwerk?
Würde er es auf einen Sockel unter eine Palme stellen
oder als Musikinstrument und Obstschale nutzen.*

Ist das Verhalten gegenüber Kunst nicht gesellschaftlich erlernt?


* PS. Mach das mal mit der Duchamp Fountain Replik während der Öffnungszeiten.

Das Pissoir wird erst dann in der Kunst rezeptionsfähig, wenn es (also der profane Gegenstand) in einen geistigen Kontext zur Kunst gestellt wird. Zur Rezeption der Konzeptkunst gehört zumindest ein minimaler Einblick in die Kunstszene.

PS: sollte meine Ausführung etwas oberflächlich ausgefallen sein, ich habe im Moment wenig Zeit zum Schreiben.

@siku: darauf habe ich schon sehr klar hingewiesen. nicht ein beliebiges objekt wird bzw ist dabei kunstwerk, sondern die "geschichte", die dieses verwendet, kann kunstwerk sein.

Fideo kann sein, dass du meinst, ich hätte deine Aussage übergangen. Dem ist nicht so, mir ging es darum, den Paradigmenwechsel zu verdeutlichen. Wir haben hier andere Rezeptionsbedingungen und natürlich kommt das in deinem Beitrag aus zum Ausdruck.

ReviOliver:
Die roten Quadrate sind für mich Platzhalter, die aber nur mit den hinterlegten Informationen funktionieren.

Nehme ich ein Stück gefaltetes Papier, setze es ins Bächlein und nenne das Ganze vor den anwesenden Freunden "Odyssee", bingo. Aber hinter der nächsten Biegung ist es wieder ein Stückchen Papier. Jemand anderes nennt es Fremdkörper und entfernt es.

Ich verstehe das Beispiel, mir ist aber nicht klar wofür oder wogegen du damit argumentierst. Ich habe etwas Probleme mit dem Wörtchen Platzhalter, glaube aber jetzt zu verstehen, was du meinst. Die Grundlegende Figur - nicht nur für das, was du da oben beschreibst, sondern für vieles mehr - ist ja diese: x ist ein y in z. (Ein Formel, die Searle - so oder so ähnlich - bekannt gemacht hat.) X (dieses Stück Papier auf dem Wasser) ist eine Odyssee (y) in z (unserem Spiel). Oder, ein anderes beispiel x (dieses Stück Papier) ist 10 EUR (y) in unserem Wirtschaftsystem (z). Oder: dieser Legostein (x) ist ein Handy (y) in unserem Legospiel :-) [Spiel ich gern mit meiner Enkelin]

In diesem Sinne könnte man das Wörtchen Platzhalter wohl auslegen. Allerdings hat man damit vielleicht etwas aus dem Blick verloren, was manchmal, aber nicht immer von Bedeutung ist: Für dieses xyz-Spiel sind die physikalischen Eigenschaften des X in der Regel nicht wesentlich, Geld kann aus Papier sein oder Metall und natürlich auch aus Stein, bei den Feuersteins :-) Für dein Odyssee-Spiel sind die wirklichen Eigenschaften (dass es schwimmen kann) wohl dennoch von Bedeutung.

https://www.kliniken.de/images/thumb/1/19/Rubens_-_Judgement_of_Paris.jpg/180px-Rubens_-_Judgement_of_Paris.jpg

siku: "Nicht Malerei wird thematisiert, die Kunst entfernt sich vom Handwerk und bildet geistige Assoziationen."
Ist es hier nicht ähnlich? in Bezug auf die geistige Assoziation? Die Geschichte von Paris gehört hier wohl zum Hintergrund des Kunstwerkes. Also zur "geistigen Assoziation".

siku: Ein schönes Beispiel dafür ist das Objekt 6: rotes Tischtuch (gemalt von einem verbitterten Matisse Schüler). Matisse ist >der Maler der Farbe< in der Moderne, das hat er in eigenen Aussagen auch häufig belegt. Danto setzt genau da an: der "verbitterte" Matisseschüler wendet sich von der bildnerischen Gestaltung ab. Ja, so kann man es vielleicht sehen. Ob Dante seinen Text als Kunst rezipiert haben wollte, weiß ich nicht ... ich würde es auch nicht als Konzeptkunst bezeichnen.

Fideo: "Wieso ist ein Pissoir mal Kunst und mal nicht" dieser satz ist unrichtig, es wird allein durch einen kontext niemals zum kunstwerk. ich habe das logisch begründet.
Deine Aussage wird - ich möchte fast sagen: zum Glück - durch die Realität widerlegt :-)

Vorbehaltlich einer Klärung deinerseits, da ich immer noch nicht so richtig verstehe, was du eigentlich sagen willst. Sorry, ist nicht böse gemeint, sondern es verhält sich einfach so. Ich vermute - das ist der bisherige Stand meines Fideo-Verständnisses - dass du davon ausgehst, dass gewisse Dinge von ihrer Ontologie her Kunstwerke sind und andere Dinge eben "NichtKunst".

Fideo: "x = kein kunstwerk und wird es auch nicht wenn y und z dazukommen (wie schon mehrmaks erwähnt!)"

Na doch: du musst nur da draußen nach schauen, dann siehst du, dass es sich so verhält. Wenn ich dich richtig interpretiere, willst du einfach das Phänomen leugnen, statt es zu verstehen und zu erklären. Right?

ich verstehe dich nicht, ich glaube du willst irgendwie behaupten, die Brillos (oder Duchamps Foutain) seien keine Kunst, nicht wahr? Und zwar weil sie von ihrer Ontologie eben keine sind, nur Kunst ist Kunst oder so ähnlich ... Da du auf alles, was man schreibt nur immer das selbe - was ich nicht verstehe - antwortest, werden wir nicht weiter kommen, denke ich.

https://www.kliniken.de/images/thumb/1/19/Rubens_-_Judgement_of_Paris.jpg/180px-Rubens_-_Judgement_of_Paris.jpg

siku: "Nicht Malerei wird thematisiert, die Kunst entfernt sich vom Handwerk und bildet geistige Assoziationen."
Ist es hier nicht ähnlich? in Bezug auf die geistige Assoziation? Die Geschichte von Paris gehört hier wohl zum Hintergrund des Kunstwerkes. Also zur "geistigen Assoziation".

Also ich finde das oben verlinkte Bild unpassend an dieser Stelle, es sei denn, du willst den wohlwollenden Leser in diesem Thread wie ein Hund hinter deinen Gedanken herrennen lassen. Man kann natürlich alles was als Kunst im weitesten und im direkten Sinn angesehen wird miteineinder in Beziehung setzen. Für sinnvoll halte ich das nicht. Du hast hier doch schon genug andere Baustellen aufgemacht. :-)

Ob Dante seinen Text als Kunst rezipiert haben wollte, weiß ich nicht ...

ich auch nicht( Danto, nur nicht noch Dante untermischen :-)))., aber vielleicht könntest du ja die Grenze, die sich nach deiner Ansicht zwischen einem Konzeptkünstler und einen Kunstphilosophen ergibt näher erläutern.

Das Beispielbild von Rubens hatte den einfachen Zweck, zu zeigen, dass "geistige Assoziation" oder wie man es auch nennen will, eigentlich schon immer zum Werk dazu gehörten. (Früher vielleicht sogar mehr als heute!)

Ich meinte natürlich nicht Dante ... :-)

... und eine Grenze zwischen Kunstphilosophen und sonstige Künstler zu ziehen, ist wirklich (oder?) eine andere Baustelle.

Sorry. Wir kommen nicht weiter. Ich behaupte gar nichts. Ich weiß nicht was du meinst. Vielleicht vergessen wir es einfach. Ich hab wirklich nicht den geringsten Dunst, was du mir sagen willst ... vielleicht versteht es ja einer der anderen User und kann es klären.

Ich kann ja mal versuchen, etwas zu "resumieren", vielleicht klappt es ja ;)

Fideos Ansatz: "Wenn x keine Kunst ist, dann sind xyz ebenfalls keine Kunst."

X ist ein nicht real existentes rotes Quadrat, ein Produkt eines Gedankenexperiments. Ob dieses nun Kunst ist, hängt von der persönlichen Betrachtungsweise ab, etwas nicht existentes als Kunst zu akzeptieren. Es wurde ja nichts konkretes "geschaffen", insofern ist es auch keine Kunst.

_its_not_me_ sagt dagegen, dass allein schon die Vorstellung dieser roten Quadrate dazu führt/führen muss, diese als Kunst zu akzeptieren.

Tatsächlich existieren diese roten Quadrate nicht materiell, sondern lediglich in der jeweiligen Vorstellung, wobei jeder Mensch leicht unterschiedliche Vorstellungen dieser roten Quadrate haben wird. Als reales Kunstwerk sind sie nicht vorhanden.

Hallo RoWo, ich fühle mich auch nicht besonders gut wieder gegeben :-)

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Fideos Ansatz: "Wenn x keine Kunst ist, dann sind xyz ebenfalls keine Kunst."

X ist ein nicht real existentes rotes Quadrat, ein Produkt eines Gedankenexperiments. Ob dieses nun Kunst ist, hängt von der persönlichen Betrachtungsweise ab, etwas nicht existentes als Kunst zu akzeptieren. Es wurde ja nichts konkretes "geschaffen", insofern ist es auch keine Kunst.

_its_not_me_ sagt dagegen, dass allein schon die Vorstellung dieser roten Quadrate dazu führt/führen muss, diese als Kunst zu akzeptieren.

Tatsächlich existieren diese roten Quadrate nicht materiell, sondern lediglich in der jeweiligen Vorstellung, wobei jeder Mensch leicht unterschiedliche Vorstellungen dieser roten Quadrate haben wird. Als reales Kunstwerk sind sie nicht vorhanden.

hielfeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
hieeeeeeeeellllllllllllllllllllllllfeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
ich kann nicht mehr
ich gebs auf
ich ess 5 kilo schokolade, das beruhigt ;)

niemals hab ich behauptet:
"Wenn x keine Kunst ist, dann sind xyz ebenfalls keine Kunst."
nieeeeeeeeeeeeeeeeeemals
ich hab geschrieben:
x= in dem fall (den angeführten) keine kunst (es sind reale objekte angeführt und keine imaginären)
xyz hingegen kann zusammen aber kunstwerk sein. wobei x ein bestimmtes oder beliebiges objekt sein kann und die "geschichte" dazu das eigentliche kunstwerk

5 kilo schokolade sind ein sehr guter ansatz. ich denke, der bislang beste

_its_not_me_: "... Der Hintergrund vor dem sich etwas abspielt, ist immer mitentscheidend. Das gilt natürlich nicht nur für die Kunst."



Ja.



Ab und an einen Hintergrund (starre Idee, Gewohnheit, Selbstbild,...) (wieder) in den Vordergrund bringen, in Bewegung setzen...

Und die Moral von der Geschicht,
auf Duchamp's Brünnlein bläst man nicht!

Aber es ist doch schön, dass wir mal darüber geredet haben ;)

skarabaeus: "Ab und an einen Hintergrund (starre Idee, Gewohnheit, Selbstbild,...) (wieder) in den Vordergrund bringen, in Bewegung setzen\"

Kannst du ja gerne machen. Nur ist mit Hintergrund im besagten Zusammenhang was anderes gemeint. Zudem erkenne ich nicht, was du damit zum Thema beitragen willst :-)