Werden Zeichnungen weniger anerkannt als Leinwandmalereien?

tieck, nimm´s nicht so ernst,
nahezu Alles lässt sich schön- und schlechtreden!

Hallo Marit,
in meinem ersten Beitrag bin ich ganz allgemein auf Deine Einstiegsfrage eingegangen, danach hast Du das Thema selbst mehrfach wieder auf Deine Zeichnungen und persönlichen Erfahrungen gelenkt. Daher habe ich Dir einen Aspekt an die Hand gegeben, der m.E. dazu beiträgt, dass Du persönlich nicht so viel Kritik erhältst, wie Du es Dir anscheinend erwartet hattest und dieser Aspekt ist eben nicht abhängig davon, dass es Zeichnungen sind, wovon Du offenbar ausgehst. Und leider hat sich mein Eindruck erneut bestätigt, dass Du nicht wirklich aufgeschlossen bist für Kritik. Sorry, aber so wirkt es auf mich.
Wenn Du hingegen mit dem Jahr zusätzlicher Übung nun auch die Kritik an Deinen Erstlingswerken annimmst, dann ist doch schon viel gewonnen. Denn nur weil es Deine ersten Bilder sind, sind sie dadurch nicht richtiger. Sagt ja niemand, dass Du es sofort hättest besser machen müssen, aber nimm die Kritik doch als das, was sie ist - als eine Chance zur Bereicherung!
An welcher Stelle habe ich mir ein Urteil über Deine persönlichen Erfahrungen/Empfindungen erlaubt?

Ingres sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass man tatsächlich unterscheiden kann zwischen einem unperfekten Modell und anatomischen Fehlern und sich selbst berühmte Maler eine solche Kritik gefallen lassen mussten. Ob sie damit umzugehen verstanden, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Liebe Grüße
Marla

PS:
@Gast, 12: mit der Meinung stehst Du hoffentlich als einziger dar. :)

Ich bin jetzt im VHS-Kurs doch leider hat meine Doz. nach der ersten Stunde gesagt, dass bei meiner Technik nix zu verbessern ist. Ich persönlich sehe das anders und habe für mich Ziele gesetzt. Bisher habe ich halt noch nicht viele Zeichner getroffen, von denen man noch was lernen kann.

Dann versuche doch einfach zu machen was dir gefällt. Auf deine Art und Weise, egal ob sie Lehren/Lehrbüchern entspricht oder nicht. Solange bis es deinen Fantasien entspricht. Im Idealfall wird es niemals zu letzterem kommen, denn so kannst du dich uneingeschränkt weiterentwickeln.
LG, S

ok. marla, zur Kenntnis genommen. Ich zeichne einfach weiter...

Ansonsten... Ich denke, dass die Zeichnungen von Ingres sind einfach zu einer anderen Zeit entstanden. Ich glaub, dass die Art zu Zeichen eher noch z.B. auf Radierungen ausgerichtet war. Was sich bis heute, schon allein durch andere "Zeichenwerkzeuge", gewandelt hat. Der Wandel der Zeit heute mit dem digitalen Medien/Drucken und Kommunikationsdesign usw., hat sich somit auch die Art der Zeichnungen geändert. Und somit auch die Sicht und Wahrnehmung darauf. Weder noch ist gut oder schlecht, das ist einfach Birnen mit Äpfeln vergleichen.

Der Grafiker Dürer hat seine Zeichnungen entsprechend dem Druckverfahren erarbeitet. Und wirklich die Arbeit und das Können zu verstehen bzw. zu sehen, kann ich auch erst seit kurzem. Da ich selbst mit Radierung und Lithografie angefangen habe und nun weiß, dass wirklich Jahre dahinterstecken, bis man so gekonnt etwas auf den Punkt bringt. Da schon der kleinste falsche Strich störend wirkt und man nicht einfach mit Photoshop oä. drübergehen kann. Da war Kunst noch echtes Handwerk... Trifft meiner Ansicht nach aber auch auf andere Bereiche in der heutigen Kunst zu.

...
PS:
@Gast, 12: mit der Meinung stehst Du hoffentlich als einziger dar. :)...

- da habe ich marit mit marla verwechselt...entschuldigung...:)

...Der Grafiker Dürer hat seine Zeichnungen entsprechend dem Druckverfahren erarbeitet...

- habe zwar keine ahnung, aber dieses stimmt definitely nicht...

Meiner Meinung nach werden Zeichnungen genauso anerkannt als ;-)
" Malereien"

das einzig wirkliche Kriterium ist die Qualität ,

Hatte Leonardo einen Code für geheime Stifte?

Meiner Meinung nach werden Zeichnungen genauso anerkannt als ;-)
" Malereien"

das einzig wirkliche Kriterium ist die Qualität ,

wie definierst du Qualität in der Malerei?

bestimmt, der hatte für alles was...

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Meiner Meinung nach werden Zeichnungen genauso anerkannt als ;-)
" Malereien"

das einzig wirkliche Kriterium ist die Qualität ,

wie definierst du Qualität in der Malerei?

;-) Ganz einfach -
besser sein , mehr und genauer arbeiten als die Anderen
das gilt nicht nur fürs Zeichnen sondern auch fürs Malen

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Meiner Meinung nach werden Zeichnungen genauso anerkannt als ;-)
" Malereien"

das einzig wirkliche Kriterium ist die Qualität ,

wie definierst du Qualität in der Malerei?

;-) Ganz einfach -
besser sein , mehr und genauer arbeiten als die Anderen
das gilt nicht nur fürs Zeichnen sondern auch fürs Malen

Gut. Du hast sicher recht, was das Handwerk betrifft.

- mehr und genauer als die anderen...das begreife ich nicht...wie soll das gehen...?

na, hier geht´s ja etwas schnarchnasig (und damit kaum) ab!

nur zwei vorsichtige EInwände von vanny und tieck?!!

Egon sagte bezugs "Anerkennung":
"das einzig wirkliche Kriterium ist die Qualität"

- das entspricht wohl nur punktuell der Realität!

Es gibt viele Kunstmaler, die in der Lage sind, nahezu jedes bekannte Kunstwerk fachwerklich einwandfrei zu reproduzieren.

So kann man viele alte und manche neue Meister als handgemalte Repros in (zumindest angeblich) einwandfreier Qualität für wenige hundert Euro erwerben.

Da die Anerkennung sich (leider?!) fast ausschliesslich im Preis ausdrückt, kann sie sich somit schon mal nicht mehr auf die handwerkliche Qualität berufen, so der Preis über ein paar Hunderter für ein grosses Bild hinausgeht.

Weitere und einschneidend wirksame (wenn auch teilweise zweifelhafte)
Kriterien sind wohl noch zB

Idee
Präsentation
Connection
Couch
Schleiming

na, hier geht´s ja etwas schnarchnasig (und damit kaum) ab!

nur zwei vorsichtige EInwände von vanny und tieck?!!

Egon sagte bezugs "Anerkennung":
"das einzig wirkliche Kriterium ist die Qualität"

- das entspricht wohl nur punktuell der Realität!

Es gibt viele Kunstmaler, die in der Lage sind, nahezu jedes bekannte Kunstwerk fachwerklich einwandfrei zu reproduzieren.

So kann man viele alte und manche neue Meister als handgemalte Repros in (zumindest angeblich) einwandfreier Qualität für wenige hundert Euro erwerben.

Da die Anerkennung sich (leider?!) fast ausschliesslich im Preis ausdrückt, kann sie sich somit schon mal nicht mehr auf die handwerkliche Qualität berufen, so der Preis über ein paar Hunderter für ein grosses Bild hinausgeht.

Weitere und einschneidend wirksame (wenn auch teilweise zweifelhafte)
Kriterien sind wohl noch zB

Idee
Präsentation
Connection
Couch
Schleiming

Mir fehlt bei dieser Aufzählung und bei Egons Statement, etwas Entscheidendes, nämlich das was Kunst ausmacht:
Reflektion
Transportation von Ideen und Befindlichkeiten nach aussen

Ein Betrachter kann nur angerührt werden, wenn, über das Handwerkliche hinaus, etwas mitgeteilt wird.
Und manchmal ist das perfekt gemalte Bild zwar schön anzusehen, jedoch langweilig und steril.

genau, prima...

meine "Liste" stellte nicht den Anspruch der Vollständigkeit,
vielleicht gibt´s ja noch einiges mehr...

zB "tiefenpsychologische WIrkungen"

Liebe Freunde wie wäre es wenn ihr zum Thema :
Werden Zeichnungen weniger anerkannt ...
zurückkehren würdet ??? :-))))))

hat zwar weniger tiefenpsychioloische Wirkung ...und nichts mit perfekter Reproduktion oder gar "was Kunst ausmacht zu tun ..

hä??
samma do!

Liebe Freunde wie wäre es wenn ihr zum Thema :
Werden Zeichnungen weniger anerkannt ...
zurückkehren würdet ??? :-))))))

hat zwar weniger tiefenpsychioloische Wirkung ...und nichts mit perfekter Reproduktion oder gar "was Kunst ausmacht zu tun ..

- die eingangsfrage lässt sich so nicht beantworten...zeichnungen werden veilleicht von weniger menschen beachtet und geschätzt als bilder...aber eine zeichnung ist eine zeichnung und eine malerei ist eine malerei und eine skulptur ist eine skulptur...zeichnung, grafik, druck, foto usw. sind doch als kunstgattungen schon lange anerkannt...nicht mehr und nicht weniger...viell. gibt es schwankungen bezüglich des masseninteresses, die davon abhängen, was gerade 'in' ist...aber das hat mit weniger/mehr anerkennung wenig zu tun...

ja, und hinzu kommt, dass sich gerade hier einige sehr gute Zeichner tummeln. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn einige Übungsblätter tatsächlich weniger Beachtung finden.

@Gast, 12:
...zeichnungen werden vielleicht von weniger menschen beachtet und geschätzt als bilder...

sind zeichnungen keine bilder?

Liebe Freunde wie wäre es wenn ihr zum Thema :
Werden Zeichnungen weniger anerkannt ...
zurückkehren würdet ??? :-))))))

hat zwar weniger tiefenpsychioloische Wirkung ...und nichts mit perfekter Reproduktion oder gar "was Kunst ausmacht zu tun ..

Um den Wert zweier Dinge ernsthaft zu vergleichen,
sollten wohl erst einmal alle einzelnen Aspekte aufgeführt werden,
die diese Wertigkeit bestimmen!
gu-guck, eine Analyse!
So wie oben bereits begonnen...

Aber das würde vielleicht auch zu viel Sinn machen,
und daraus resultierende Erkenntnisse ("Wahrheiten")
wären zu unbequem/unangenehm...

@tieck:
...zeichnungen werden vielleicht von weniger menschen beachtet und geschätzt als bilder...

sind zeichnungen keine bilder?

- klar...mit bilder meinte ich hier malerei...sorry...

gut, dass ihr wenigstens das geklärt habt, jungs!

na ja, jetzt hat runaway_09, doch wenigstens als entschädigung...4 seiten threadaufmerksamkeit bekommen...das ist doch auch ne menge an.erkennung ;)))))

Nun ist ja soweit auch alles geklärt und es herrscht ein gewisser Konsens in der Sache.
*lach*

Noch ein Nachwurf zum Thema "Zeichnung als Vorstufe zum Gemälde":
Es kann, muss aber nicht so sein. Einige Künstler haben (zumeist neben den üblichen Vorstufen für Gemälde) Zeichnungen als völlig eigenständige Werke angefertigt.

Und nun bin ich doch sehr froh, dass Zeichnungen als Bilder anerkannt werden ;)

na ja, jetzt hat runaway_09, doch wenigstens als entschädigung...4 seiten threadaufmerksamkeit bekommen...das ist doch auch ne menge an.erkennung ;)))))

das nennt man wohl egobezogenes denken...
so kann man natürlich auch (aus) interessante(n) themen...kaputt bzw. nichts machen...

tja, es besteht noch einiger evolutionsbedarf...

Kuckt mal Schiele oder auch Picasso, der mehr Zeichner als Maler war. Deren Bilder sind heute begehrter als manch anderes Zeugs.

ja, hab einiges an erkennungen gewonnen und einige befürchtungen haben sich bewahrheitet... aber was solls, ich geb gern mein "guten" ;) namen dafür her.

Ich danke allen, die mir hilfreiche tipps/ neue einblicke gegeben und die diskussion ernst genommen haben...

Ich bin raus aus der nummer... genieße und schweige...

Hallo, bin ziemlich neu hier im KN und habe, da mich das Thema auch interessiert, alles von vorne bis hinten gelesen und mir meine eigenen Gedanken gemacht.
Ich finde auch, daß man Gemälde und Zeichnungen nicht vergleichen kann, es sind beides eigenständige Bereiche. Allerdings bin ich auch der Ansicht, daß man sehr wohl eine psychologische Betrachtungsweise zulassen sollte.
Wir sind zwar alle Idividuen, aber worauf reagieren Auge und Gehirn am meisten? Auf bunt, schrill, ausgefallen und auf das was einem selbst am meisten interressiert.
Eine Schwarz-weiß Zeichnung mag noch so toll sein, durch ein ausgefallenes Detail, wie um Beispiel strahlend blaue Augen,(neulich hier gesehen!) wird sie zum Hingucker.Das soll keine Wertung sein! Kommt dazu, daß bei einer solchen Fülle von Werken wie hier sehr selektiv betrachtet wird, da kaum einer die Zeit hat , sich alles so genau zu anzusehen.
Da werden sicher viele Zeichnungen durchs Raster der eigenen Wahrnehmung
fallen.
Davon sollte man sich aber keineswegs entmutigen lassen. Wens interessiert, der schauts an.
Ich werde demnächst selbst mal ein oder zwei Bilder reinstellen und bin jetzt schon gespannt auf die Partitur Eurer Kommentare.
Euch allen ein frohes Schaffen !
LG Ulrika

engelbert (vor ein paar Tagen):
"es gibt bei der zeichnung zwei nicht unwesentliche probleme um am kunstmarkt zu bestehen und damit die verdiente aufmerksamkeit zu erlangen.
- der erzielbare gewinn ist ein bruchteil dessen, was mit einer leinwand erreicht werden kann.
- ein zeichner kann nicht wirklich von seinen werken leben. das hat was mit der größe (im normalfall) zu tun."

Ich denke auch, dass das mit zwei Hauptgründe sind. Im Werbebereich erfährt man auch immer wieder mal die einfache Logik von GROSS=TEUER (was oft mehr als lächerlich ist), weil wir als Menschen doch immer noch einfachen Regeln folgen, was das Bewusstsein anbelangt: Große "Sachen" erlangen optisch nun mal mehr Aufmerksamkeit, bleiben also auch im gleichen Zeitraum bei mehr Menschen haften (bezogen auf Ausstellungen o.ä.), können also preislich "von Natur aus" desöfteren ohne Bezug auf die Qualität Qualität preislich höher angesetzt werden. Gleiches gilt teilweise auch für den Unterschied Graustufen (obwohl Zeichnungen natürlich ebenso bunt sein können, aber ich gehe mal von Bleistift/Kohle aus) zu Farben. Bunt= Auffällig, es wird ihr mehr Beachtung geschenkt.
Ich eziehe mich aber bei dem gesamten Thema mehr auf die Beachtung als auf die "Anerkennung". Zeichnungen haben es einfach "schwerer" :)

weill ein malgrund vorrangig schmuck darstellt,grosses haus,grosses bild,gute farbe,...teuer,eine zeichnung ist wie ein kammerstück- oder musik,manchmal was ganz intiemes,die aufmerksamkeit liegt in beiden medien,für mich eher in der zeichnung,hat mehr eigenleben

@Gast, 19:
"zeichnung ist wie ein kammerstück...manchmal was ganz intimes"
Ein schöner Vergleich :)

wieso schöner vergleich?
ist doch eine ganz andere herrangehensweise,farben sind doch letztentlich zum kaschieren geeignet,geben wieder wieviel das bild (farbpigmente)wert ist,-der malgrund,welche stofflichkeit ich nutze,dann erst themenwahl und umsetzung-,dass schliesst sich in der zeichnung aus,die qallität,nein die handwerklichkeit,nicht die zusammenstellung der produkte steht bei der zeichnung im vordergrund--obwohl ich auch weiss wie einfach es ist pigment werte zu zerstören oder stofflichkeiten,was eine eigene quallität besitzt

Wieso schöner Vergleich?
Das schön habe ich hinzugefügt, den Vergleich hast aber DU angestellt
"zeichnung ist wie ein kammerstück"
?!?

das wort schön bildet mir ketten,so das ich damit nicht umgehen kann,habe mich angepieckt gefühlt und eigentlich immer noch, der vergleich kommt von mir,doch du hast einen" schönen vergleich "daraus gemacht,was sicherich so gemeint war,schön halt-
ich habe eine arbeit von mir hochgeladen,"erwartung"habe ich diese genannt,dort habe ich den schaffensprozess um gekehrt,also erstmal viel farbe rauf auf guten malgrund,anschliessend gezeichnet,der effekt ist das die zeichnung sich trennen wird,da ja keine feste bindung besteht,ähnlich einer kinderzeugung (kammerstück),nur das sich der geist auf dieser leinwand frei entfalten kann,verschwindet,-die kinderzeugung mit abschliesender farbgebung würde das kind zwängen,es in der gewünschten form halten,--ähnlich dem leben --zeugung,wachstum mit mutti,geburt,wachstum mit gruppe--,mein baby hält sich an die regel,es gibt sich selbst und der gruppe wachstum(entwicklung der ölpigmente auf maluntergrund,optimale entfaltung),mein baby selbst verschwindet,was ich als staub aus meiner weissen wohnung schaffe,-was bleibt wird die ahnung von etwas gewesenen sein

Ja, ich habe es so gemeint wie es da steht. Das mache ich meistens so. Du kannst dich auch angepieckt fühlen, das kann ich leider nicht ändern. Ich erkläre auch nicht, warum ich dies und das "schön" finde. Es ist ein einfacher Eindruck, der nicht definiert werden muss oder auch kann.

Wer übrigens mit ner Zeichnung soviel Geld und Anerkennung bekommen will, wie mit nem Gemälde, muss evtl die Branche wechseln. Es gibt zahlreiche Szenen, die ihre Zeichner ein Leben lang gut ernähren und bei Auftritten auf Convents und Messen von ihren Fans bestürmt werden. In entsprechend registrierten Foren kann man sich dann ne Menge Reaktionen auf Arbeiten abholen, vorausgesetzt, das Netzwerk hat ne entsprechende Größe. Für die Reaktionsmenge einer europa- oder sogar weltweiten Veröffentlichung musste ne Meeenge Ausstellungen schrubben. Eine Gewinnbeteiligung bei erstellten Produkten, wie z.B. im Verlag oder ein clever verkauftes Urheberrecht kann mehr bringen, als der Verkaufspreis eines Bildes, (also jetzt natürlich für Normalbürger gesprochen). Da spielt auch Strategie, Taktik und das berufliche Umfeld mit seinen Möglichkeiten ne entscheidende Rolle. Wem der Applaus der sogenannten Kunstszene eher wurscht ist, fährt damit oft nicht schlecht.

So Typen wie z.B. Tomi Ungerer haben unglaublich viel Einfluss, sind in zig Printprodukten ständig präsent und verdienen wahrlich nicht schlecht. Und siehe da, auch die Kunst klatscht dazu :) Die Knete von einigen Designern, die mit ihren Verkaufsrechten z.B. Edelporzellan oder andere hochwertige Produkte zieren, hätt ich auch gerne :) Das allerdings in Zeiten weltweiter Marktkrisen auch da z.Zt. Abstriche gemacht werden müssen, is wohl klar.

Zeichnungen sind genau wie Malerei eine eigene Rubrik innerhalb der bildnerischen Kunst. Es gab und gibt immer wieder Künstler die auch Zeichnungen ausstellen und verkaufen. Albrecht Dürer war einer der wohl bekanntesten Zeichenkünstler seiner Zeit. Ich habe mal eine Ausstellung einer Künstlerin gesehen die hat Dürers Zeichnungen neu interpretiert gezeichnet. Ich war sehr beeindruckt von den Bildern. Sie waren zum Teil so groß wie sonst gemalte Gemälde. Bleistiftzeichnungen finde ich schon deshalb sehr interessant da sie oft sehr detailiert sind. Es gibt auch Farbstiftzeichnungen, Tuschezeichnungen, Kaligrafie, oder aus Mischtechniken mit gezeichneten und aquarellisierten, gemalten oder Collagetechniken. Das alles kann sehr kunstvoll gestaltet sein und warum sollte es dann weniger anerkannt sein?
Von annerkannten Künstlern sind sie sogar sehr beliebte Objekte.
Außerdem wurden früher naturrealistische Zeichnungen auch in der Wissenschaft besonders Medizin und Biologie eingesetzt oder für die Illustration im Buchdruck verwendet.
Also eine schon sehr alte und traditionsreiche Kunst, meines erachtens auch dementsprechend zu würdigen!