Umfrage: Wie weit darf Kunst gehen?

Anlässlich meines letzten Schulberichtes für die Endprüfung meiner Ausbildung nächsten Sommer im allgemein bildenden Unterricht, muss ich einen Bericht verfassen. Das Spezielle daran ist, dass man aktiv werden muss. Das heisst, man soll nicht einfach nur Texte etwas umformulieren und so die Arbeit beenden. Die Arbeit soll stattdessen Umfragen, Interviews, Besichtigungen, selber gemachte Fotos und weiteres beinhalten. Das Oberthema war „Grenzen“, ich wählte das Thema „Wie weit darf Kunst gehen?“.


Bevor ihr an der Umfrage teilnehmt, hier einige Beispiele umstrittener Kunst, die ich in den letzten Wochen zusammengesammelt habe. Als sei es nicht schon schwierig genug, den Begriff Kunst zu definieren, kann Kunst auf viele Arten gedeutet werden. Kunst kann rassistisch, sexistisch oder beleidigend sein. Aber dies sind eher harmlose Grenzen der Kunst.

Meinem Erachten nach kann Kunst extrem ausarten, wenn zwei Themen angesprochen werden:
- Tod, Leichen und so weiter
- Nacktfotos, freizügige Fotos, Aktfotos und so weiter (insbesondere wenn keine erwachsenen sondern Kinder oder Jugendliche dafür posiert haben)



Beispiele:

- Die Amerikanerin und Fotografien Betsy Schneider fotografierte ihre Tochter und stellte in der Ausstellung „Scenes from a childhood“ 63 Fotos aus. Darunter sind zahlreiche Nacktfotos des Mädchens zu sehen, als Baby wie auch wenige Jahre alt. Die Ausstellung wurde in den USA sowie in London in der Spitz Gallery ausgestellt (und nur eine halbe Stunde nach Eröffnung geschlossen, da jemand die Bilder abfotografiert hatte). Eine Kinderschutzorganisation für missbrauchte Kinder verteidigte die Künstlerin.

- In Berlin wurde die Ausstellung „When Love Turns to Poison" (Wenn Liebe zu Gift wird) ebenfalls geschlossen, da unter anderem Fotos von Kindern in transparenter Unterwäsche ausgestellt wurden (vom deutschen Künstler Thomas Hauser). Es waren vor allem seine Bilder, die grosses Aufsehen erregt haben. Es gab sogar eine Anklage. Nach der Attacke des Bibelfanatikers wurde die Ausstellung jedoch wieder geöffnet. Ob es sich bei den Models von Thomas Hauser wirklich um minderjährige handelt (also unter 18 Jahren), habe ich bisher nur gehört, jedoch gibt es da keinen faktischen Beweis. Ich habe ihm Fragen via E-Mai geschickt, um dies herauszufinden.

- In mehreren Büchern veröffentlichte die Amerikanerin Sally Mann Bilder ihrer drei Kinder während dem Heranwachsen. Die Fotos zeigen ganz normale Szenen, aber sie beinhalten auch Nacktfotos, was der Künstlerin viel Kritik einbrachte. Ihre Werke hängen in diversen Museen in den USA (Metropolitan Museum of Modern Art in New York, Whitney Museum of American Art). Die oben erwähnte Betsy Schneider assistierte ihr ab und zu. Die Bücher können über normale Buchhandlungen bestellt werden.

- In der Zeitung stand einst, dass in London ein TV-Kanal die Verwesung eines menschlichen Körpers zeigen wolle (ebenfalls mit Gunther von Hagens).

- In Berlin gebar eine Frau in der DNA Galerie vor 30 Gästen ein Kind im Rahmen eines Kunstprojektes. Sie unterstütze damit ihren Freund, einen Künstler, für seine Kunstausstellung „Geburt“. Ob es aber jeweils so weit gekommen ist, konnte ich noch nicht eruieren.

- Der Verlag Edition Reuss (Kunst, Akt, Erotik) beinhaltet im Sortiment nicht nur ein Buch mit deformierten totgeborenen Kindern und Tieren (die Ausstellung wurde auch in der Schweiz gezeigt), sondern auch mehrere Bücher die seitenweise urinierende Frauen zeigen (obschon dies in Bezug auf Pornografie vom Gesetz her verboten ist). Ebenfalls vom selben Verlag ist ein Buch von Ralf Mohr erschienen, der gerne Nacktfotos von ganzen Familien macht. Diese Bücher können in jeder Buchhandlung gekauft werden. Vom Künstlerpaar Daniel und Geo Fuchs (die die Bilder der deformierten Toten in Behälter machen) erscheint bald ein neues Werk, das lediglich tote Tiere zeigt.

- In Japan erschienen in den 80er und darauf folgenden Jahren dutzende von Büchern und einige Filme von Kindermodels (Lolitas), die vor Kameras sehr freizügig nackt posierten. Man muss bedenken, dies geschah vor über 20 Jahren, und nicht zu vergessen die kulturellen Unterschiede zu Europa (damals waren Nacktfotos von Kindern in Japan nicht illegal). Hier wären solche Arbeiten unmöglich. Die verschiedensten Buchverlage und Fotografen waren Jahre hinweg in die Arbeiten involviert. Die berühmtesten der Kindermodels sind die Japanerin Nozomi Kurahashi (wurde auch in Werbespots gezeigt, reiste unter anderem auch nach Belgien), die bis zum 24. Lebensjahr für die Werke posierte (jedes Jahr einmal) und eine Asiatin namens Rika Nishimura. Sie wurde vom Starfotographen Rikitake Yasushi zwischen dem 11. und 16. Lebensjahr fotografiert und gefilmt. Ihre wahre Identität ist im Gegensatz zu Nozomi unbekannt (vermutlich stammt sie aus Südostasien und ist keine Japanerin oder hat einen nicht-japanischen Elternteil).

- In Berlin warf der Österreicher Wolfgang Flatz im Rahmen seiner Kunstausstellung „Fleisch“ eine tote Kuh vom Hubschrauber auf einen Platz um den Körper platzen zu lassen und die resultierende Sauerei als Kunst zu zeigen. Der Künstler selber hing nackt und blutverschmiert meterhoch an einem Kran. Die ganze Aktion wurde von Tierschützern gestört (die Kuh wurde extra für diesen Zweck geschlachtet), doch tausende waren dabei, als dies geschah und viele lobten den Aktionskünstler. Wolfgang Flatz hat sich auch schon mit Dart-Pfeilen bewerfen lassen. Bei einer anderen Aktion liess er sich als Glockenpendel zwischen zwei Platten hin- und her schlagen, bis er das Bewusstsein verloren hatte. In der Schweiz liess sich dadurch vermutlich ein Künstler animieren, der zusammen mit dem Kunstmuseum Bern ein Pferd von einem Helikopter auf ein Feld hat werfen wollen. Die Aktion wurde aber wegen harscher Kritik abgebrochen.

- Als extrem krank wird der ebenfalls aus Österreich stammende Künstler Hermann Nitsch angesehen, je nachdem von wem. Seine Kunst, die er in den 60er Jahren privat durchführte, wurde inzwischen zu einem Massenereignis: Hunderte treffen sie, um an seinen „Aktionen“ teilzunehmen, die von Stunden bis hin zu Tagen dauern können. Dabei werden die Jünger (so nenne ich die Mal) des Künstlers nackt an Kreuze gefesselt, mit Tierkadavern, Gedärmen, Innereien und Blut beschmiert. Man badet sich im Blut, windet sich in geschlachteten Rindern, man belegt nackte liegende mit allen, was aus den toten Tieren stammt. Als ich durch SPIEGEL ONLINE darauf aufmerksam wurde, dachte ich zu Beginn, das seien gestellte Bilder, doch dem ist nicht so… Zur Zeit läuft in Berlin eine Rückblick-Ausstellung zu seinen Werken.

- Gunther von Hagens Körperwelten stellt nicht wirklich Kunst dar, aber für eine reine wissenschaftliche Ausstellung stellt er die Toten zu künstlerisch auf. Sie posieren, fechten, spielen Schach und er plant sogar eine Frau und einen Mann mitten im Geschlechtsakt darzustellen. Nicht zu vergessen die Frauen, die Kinder in der Gebärmutter in sich tragen. Er selber hat sich auch sehr oft auf die Kunstfreiheit bezogen, als er kritisiert wurde. Angeblich sollen viele der Toten aus China stammen, exekutierte Strafgefangene. Er hat in Deutschland, in gewissen Teilen darf er seine Ausstellung nicht mehr ausstellen (Werke sind auch in Casino Royale zu sehen), auch eine Art Fabrik eröffnet, zum Zeigen, wie er die Toten präpariert. Er sezierte in London auch öffentlich eine Leiche.

- Neben Tierney Gearon, der in London (Saatchi Gallery) im Jahr 2001 ebenfalls einige Nacktbilder von Kindern veröffentlichte, gibt es einen amerikanischen Kunstfotografen, der laut diversen Meinungen wie kein anderer Frauen, junge Frauen, Familien und auch Kinder ablichtet. Nackt. Das dies zu Problemen führt ist verständlich. Sogar das FBI ermittelte gegen ihn. Jock Sturges Werke, die auch in zahlreichen Büchern über Amazon bestellt werden können, hängen unter anderem im Museum of Modern Art in den USA, aber auch im Museum für Moderne Kunst in Frankfurt am Main. Sehr viel zweideutiger werden die Fotos von David Hamilton angesehen. Bilder von Jock Sturges wurden im deutschen Fernsehen in einer Dokumentation um kurz nach 19:00 Uhr gezeigt.

- Das Kunstmuseum in Bern stellte ein sehr umstrittenes Werk aus China aus: Das Werk besteht aus einem Möwenkörper, an dem ein echter menschlicher Fötus-Kopf aufgenäht wurde ("Ruan" genannt). An den Kopf wurden Hasenaugen aufgenäht. Der Möwenkörper wurde durch einen Rattenschwanz erweitert. Es gab eine Anklage, sehr viele Debatten und das Sujet wurde vorübergehend entfernt, danach aber wieder ausgestellt. Die Gegner dieser Kunst wollten das Werk sogar verbrennen und beim Museum gingen Morddrohungen ein. Der chinesische Künstler Xiao Yu hatte auch schon Mäuse lebendig zusammengenäht und ihrem langsamen Tod danach gefilmt, um das Video bei Kunstausstellungen zu präsentieren. Ich habe auch den SVP-Grossrat Thomas Fuchs interviewt, weil er wegen Ruan eine Petition gegen respektlose Kunst publiziert hatte.

- Ebenfalls im selben Museum wird zur Zeit die Ausstellung Six Feet Under ausgestellt, die sich ganz dem Tod widmet. Da stehen Särge und Grabsteine, man sieht Zeichnungen und Nachahmungen von Skeletten, Bilder von nackten Frauen, die auf einem Skelett liegen, gefundene mumifizierte Kinder, Tatort-Bilder, Fotos von sich tot stellenden japanischen Models sowie Sängerinnen (von Izima Kaoru fotografiert), von echten Leichen und so weiter. Viele fanden die Werke, für die Kleinkinder benutzt wurden, sehr geschmacklos. Ich werde mich mit dem Kuratoren der Ausstellung nächste Woche treffen, um ihm einige Fragen zu stellen.

- L. A. Raeven, die beiden magersüchtigen Zwillinge aus Holland, schockierten vor ungefähr einer Woche in Zürich in einer Kunstausstellung das Publikum mit ihren Körpern. Sie inszenieren ihre Magersucht als Kunst, zeigen Bilder und Videos von Magersüchtigen (aber auch normalere Bilder).

Die meisten der Künstler haben offizielle Seiten, auf denen man sich selber umschauen kann. Nur eine Seite (die vom deutschen Thomas Hauser) hat einen Warnhinweis. Sehr krass sind die Bilder von Hermann Nitsch. Da wundert es mich, dass dort kein Warnhinweis steht. Es gibt auch Menschen, die so etwas gut finden. Geschmäcker sind verschieden, doch entscheiden sie nicht, was Kunst ist und was nicht.

Da ihr nun etwas vertraut seid mit meinen Beispielen von umstrittener Kunst, würde es mich sehr freuen, möglichst viele Meinungen bei der Umfrage sammeln zu können. Vor allem da ihr euch im Bereich Kunst wohl eher auskennt als ich. Wer weiss, vielleicht habt ihr schon einmal über einen der oben genannten Künstler unterhalten?




Link:
http://wikitod.wi.ohost.de/





Bisher haben fast 70 Leute an der Umfrage teilgenommen (digital!), viele haben keine Probleme mit dieser Art von Kunst, andere sind sehr schockiert und kritisieren es. Die verschiedensten Kommentare sind sehr interessant zum Lesen.

Danke für die Teilnahme!


Die Auflistung weiter oben soll nur informieren, mehr nicht. Sie listet Fakten auf, mehr nicht. Meine eigene Meinung ist da nicht mit dabei.

diese frage impliziert, dass überhaupt schon geklärt wurde, was kunst ist.
und das ist keinesfalls an dem.
was du ansprichst, ist ethik, bzw. moral auf einem feld, auf dem sich die guten und schlechten spieler als künstler bezeichnen oder von aussenstehenden so bezeichnet werden.

Es wird so dargestellt, als ob es des
Künstlers oder Betrachters Pflicht sein
müsse, sich über die vollständige Band-
breite des möglichen Inhalts von 'Kunst'
auf dem Laufenden zu halten - und: eine
festgelegte Meinung dazu äußern zu müssen.
Das ist nicht so, meine ich.
Zudem wird das Thema schon vorneherein in
einen vorausgesetzten Kontext gesetzt, der
selbst aber nicht erklärt wird. Da schim-
mert entweder die eigene Meinung durch
oder es sind einige sanfte Polemisierungen,
die unterstützend auf die Meinungsbildung
wirken.
Bsp.:

"Die Fotos zeigen ganz normale Szenen,
aber sie beinhalten auch Nacktfotos.."

"..und die resultierende Sauerei als Kunst
zu zeigen"

"- Als extrem krank wird der ebenfalls aus
Österreich stammende Künstler Hermann Nitsch
angesehen, .. "

Und dann noch das:

"Geschmäcker sind verschieden, doch ent-
scheiden sie nicht, was Kunst ist und was
nicht."

Und wer entscheidet das?

Jeder für sich selbst...alleine...
Du bist nicht alleine...der so entschieden hat...
dann heißt es Kunst oder Nichtkunst...

"Geschmäker" spielen hier nicht so eine große Rolle, wie eine persönliche entwickelte oder unterentwickelte ethische und ästhetische Erfahrung...

Ich schließe mich dem Beitrag von gray-o an, die zitierten Textstellen, zeigen einen (zu) subjektiven Ansatz, welcher der Fragestellung "Wie weit darf Kunst gehen" wohl nicht gerecht werden kann.

Die aufgeführten Positionen sind allgemein Platzierungen, die wenig Aufschluß über die Bewertung von Kunstwerken geben. Die Befragung erscheint mir eher wie der Versuch einer "Ästhetik von unten", d. h. die Bewertung eines Kunstwerks von der (reinen) Werkanschauung zu erschließen. Soweit ich weiß, wurden mit dieser Methode bisher keine überzeugenden Ergebnisse erzielt.

Am Beispiel Nitsch lässt sich das vielleicht ganz gut aufzeigen: fast jeder, der die Rituale gesehen hat, wird sich abwenden, dennoch ist der Künstler anerkannt. Hier mal eine Begründung von kompetenter Seite betreffend des "Orgien Mysterien Theaters": Bilder und Aktionen stützen sich gegenseitig. Inszenierungen wie die des "Sechs-Tage-Spiels" berühren alle, die dabei gewesen sind, in beinahe rätselhafter Weise. Die Teilnehmer mögen es nur dunkel empfinden und nicht eindeutig artikulieren können - aber sie spüren: Hier wird etwas von den Widersprüchen unserer Existenz, von den Gründen und Abgründen unseres Daseins verhandelt." (Wieland Schmied: Kunstzeitung Dez. 06, S, 13)

@ anis, der Begriff "Nichtkunst" ist hier nicht treffend, er irritert nur unnötig.

ich denke, sobald menschen dazu gezwungen werden, wie kinder sich nackt zu fotografieren bzw sich in sexistischer handlung zu begeben, kann man niemals von kunst reden. das wäre für mich perversion. kinder sind für mich einfach nur heilig. (hört sich zwar religiös an,..aber ich wüßte nicht, wie ich es sonst besser erklären sollte).

@siku." anis, der Begriff "Nichtkunst" ist hier nicht treffend, er irritert nur unnötig."

Stimmt, aber wie nennt man dann es...
Schlechte Kunst, Kitsch (das auch Kunst sein kann)?

Alles ist Kunst ist auch nicht richtig...
Kunst-Nichtkunst, wie Wissen-Nichtwissen?

Es gibt ihn, den Begriff "Nichtwissen". Das ist Wissen ohne Hintergrund, wiki-Wissen oder so...

Oder Popkunst? Weiß ich nicht...

Zuerst Mal danke für eure Antworten.
Ich bin ein Amateur auf dem Gebiet. Ich habe ich hier und auch in anderen Foren angemeldet, um auch mal Leute danach zu fragen, die mehr darüber wissen als ich, die sich damit befassen. Der Text und die Umfrage mögen zwar in euren Augen nicht 100% korrekt oder objektiv erscheinen, aber ich weiss, dass das, was ich mache, für meine Schularbeit vollkommen genügen wird.

Kunst ist meiner Meinung nach auch ein nicht ganz einfaches Thema. Sogar hier gibt es ja verschiedene Meinungen dazu, wie ich sehe (Anis und Siku, Kunst und Nichtkunst).

diese frage impliziert, dass überhaupt schon geklärt wurde, was kunst ist.
und das ist keinesfalls an dem.
was du ansprichst, ist ethik, bzw. moral auf einem feld, auf dem sich die guten und schlechten spieler als künstler bezeichnen oder von aussenstehenden so bezeichnet werden.

Du hast natürlich Recht, dass die Frage, was überhaupt Kunst ist, sehr viel mit meiner Frage zu tun hat. Und du hast auch Recht, dass ich Ethik und Moral anspreche. Aber genau das habe ich auch gemeint! Ich möchte wissen, welche verschiedenen Meinungen Menschen in Bezug auf Moral und so weiter auf diese Beispiele von umstrittener Kunst haben. Was sind die moralischen Grenzen der Kunst? Ab wann findet wer etwas nicht mehr gut? Und warum? Das möchte ich erörtern.

Es wird so dargestellt, als ob es des
Künstlers oder Betrachters Pflicht sein
müsse, sich über die vollständige Band-
breite des möglichen Inhalts von 'Kunst'
auf dem Laufenden zu halten

Ich verstehe nicht so ganz, wie du darauf kommst, da ich mir keine solchen Gedanken gemacht habe, als ich diesen Info-Text geschrieben habe. Die Umfrageblätter, die ich von Hand verteile, beinhalten sowieso nur die Texte der Umfrage selber. Ich wollte einfach verschiedene Beispiele aufzeigen, die ich auf für meine Arbeit verwende. Es gäbe ja noch viel mehr Beispiele.

eine
festgelegte Meinung dazu äußern zu müssen

Um ehrlich zu sein, verstehe ich auch das nicht so ganz. Heisst das, ich versuche oder möchte, dass sich die Leute, die die Umfrage ausfüllen, eine festgelegte Meinung zu allem für immer und ewig machen, auch wenn es ähnliche Ausstellungen oder Aktionen von Künstlern in Zukunft gibt, die vielleicht etwas anderes aussehen? Mir ist schon klar, dass man jeden Künstler und jedes seiner Werke (und jede seiner Aktionen) von einem neuen Standort aus betrachten muss. Nur weil Flatz eine Kuh vom Helikopter werfen liess, heisst das ja nicht, dass seine anderen Aktionswerke auch gleich schlecht/gut sein müssen. Oder wie hast du das gemeint, wenn ich fragen darf? Es ist natürlich gut, wenn ich neues lerne.

Da schimmert entweder die eigene Meinung durch
oder es sind einige sanfte Polemisierungen,
die unterstützend auf die Meinungsbildung
wirken.
Bsp.:

Wie schon gesagt, ist dieser Text nur der digitalen Umfrage (wenn ich in einem Forum dafür Werbung mache) angehängt. Bei Gästebuch-Werbungen und auf der Strasse mit Blättern ist dieser lange Text nicht mit dabei. Auch wenn es vielleicht so scheinen mag, dass ich schon gewisse Beeinflussungen durch die Formulierung treffe, mache ich doch auf meinen Warnspruch aufmerksam (Die Auflistung weiter oben soll nur informieren, mehr nicht. Sie listet Fakten auf, mehr nicht. Meine eigene Meinung ist da nicht mit dabei.).

"Die Fotos zeigen ganz normale Szenen,
aber sie beinhalten auch Nacktfotos.."

Natürlich sind Nacktfotos auch normale Szenen, aber es gibt Leute, für die ist das schon ein Schritt zu weit.

"..und die resultierende Sauerei als Kunst
zu zeigen"

Wenn sich da zehn Menschen in den Innereien und toten Körpern von geschlachteten Tieren winden, ist das für mich eine Sauerei. Das ist ja nicht negativ gemeint. Sondern nur eine Tatsache. Ich sage ja nicht, dass das keine Kunst ist. Er zeigt eine Sauerei als Kunst. Das ist nicht falsch ausgedrückt.

"- Als extrem krank wird der ebenfalls aus
Österreich stammende Künstler Hermann Nitsch
angesehen, .. "

Du hast den Ende des Satzes weggelassen! Hier:
Als extrem krank wird der ebenfalls aus Österreich stammende Künstler Hermann Nitsch angesehen, je nachdem von wem.

Es kommt darauf an, wer sich Gedanken über den Mann macht. Wenn man seine offizielle Internetseite besucht, kann man sich viele unkonstruktive negative Beleidigungen anhören. Ich sage nicht, dass er krank ist. Ich sage nur, dass es Menschen gibt, die ihn krank finden. Und daran ist nichts falsch.

Und dann noch das:

"Geschmäcker sind verschieden, doch ent-
scheiden sie nicht, was Kunst ist und was
nicht."

Und wer entscheidet das?

Wer entscheidet das Gegenteil?

Vielleicht ist die Formulierung etwas dumm geraten: Ich möchte damit eigentich sagen, dass wenn beispielsweise 100 Leute mit der Kunst von Nitsch oder Flatz nicht einverstanden sind, weil die das krank oder pervers finden, das keine Begründung ist zu behaupten, dass das keine Kunst ist. Kunst ist Kunst, ob das jemandem gefällt oder nicht. Das wollte ich damit sagen, falls es missverstanden wurde.

Jeder für sich selbst...alleine...
Du bist nicht alleine...der so entschieden hat...
dann heißt es Kunst oder Nichtkunst...

Bin damit ich gemeint? Und was ist gemeint?

"Geschmäker" spielen hier nicht so eine große Rolle, wie eine persönliche entwickelte oder unterentwickelte ethische und ästhetische Erfahrung...

Wie schon oben erwähnt, möchte ich schauen, wie die Leute über umstrittene Kunst denken. Was sind ihre moralischen Grenzen der Kunst? Es geht mir primär nicht um die Definition von Kunst. Es geht hier um nichts anderes als um moralische usw. Grenzen!

Am Beispiel Nitsch lässt sich das vielleicht ganz gut aufzeigen: fast jeder, der die Rituale gesehen hat, wird sich abwenden, dennoch ist der Künstler anerkannt.

Wie schon erwähnt, diesen langen Text gibt es nur in den Foren zu lesen, in denen ich werbe. Dies ist allerdings das erste Mal, dass so viele kritische Anmerkungen fallen (weil das vermutlich auch das erste Mal ist, das hier Leute mit viel Ahnung zum Thema rumlaufen). Wegen Nitsch und deinem Text dazu: Also ich sehe das als Kunst an. Ich sagte nicht, dass das keine Kunst ist, nur weil ich das persönlich krank finde. Es gibt ja auch viele, die das toll finden. Aber warum finden das einige gut und was sind die Gründe jener, die das total krank finden? Das möchte ich mit der Umfrage und dem ganzen Bericht thematisieren.

Indrid_Cold, das ist einfach zu ergänzen,
was ich sagte:

Ich kann den Text nur als einen verstehen,
der die Meinung der meisten Leser, durch
seine Formulierungen, sowie die Anhäufung
von Atrozitäten, in die Richtung lenkt, daß
diese eher ablehnenden Inhalts sein wird.

Ich habe in meinen Zitatstücken lediglich
auf die polemischen Teile hingewiesen,
dazu wollte, brauchte ich nicht den ganzen
Satz - wer lesen will, kann es selbst lesen.
(Hat es vorher gelesen..)

Ich bleibe dabei.
Wenn ich sagte:
"Als äußerst zerstörerisch und bedrohlich
würde man den Einfluß von Milchprodukten ...
zudem Rinderkrankheiten ... bla bla .. 1000fa-
che Überdosierung von Antibiotika ... langdau-
ernde Kontaminierung von Grundwasser.. freie
Radikale, lange Sesshaftigkeit, problematisch
- das ist zumindestens die Ansicht einiger Leute.",
würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen, daß
ich nur die Meinung von Anderen erwähne, auf daß
sich der Leser selbst ein Bild machen soll.

Vielleicht ist es geschickt auch einen Aufsatz
über diesen (evtl. ähnliche) thread(s) mit in
die Hausarbeit aufzunehmen.
Natürlich nur, wenn nicht doch etwas Anderes,
als das, was du sagst, im Brennpunkt des Inter-
esses steht.

--

Und wieso gaaaaaaaaaaaaaaaanz weit? Und warum Schmerzgrenze? Und wo liegt die? Bei jedem woanders. Also braucht man da einen Sicherheitsabstand, da niemand das Recht hat, die anderen zu verletzen. Dieser Sicherheitsabstand muß durch Normen hergestellt werden, vor allem wenn man beobachten kann, dass persönliche Moral und Charakter bei einem Großteil der "Künstler" nicht ausreichen, diese Verletzung der anderen zu unterlassen.

Im Übrigen sollte man "SCHEISS" wenigstens schreiben können bevor man anderen vorwirft, solchen zu produzieren...

@Gast, 8: "Dieser Sicherheitsabstand muß durch Normen hergestellt werden:\"

Ja? Brauchen wir das? Durch Normen?
Und wie geht es?

Unmöglich... :-D

die frage ist doch nicht hier nicht, was darf die kunst, sondern wie schon erwähnt die frage nach einer ethik und damit zusammenhängend, die frage wie will man diese ethik letzlich legitimieren? vor allem wie will man sie legitimieren, wenn man man "gott" außen vor lässt, da dessen existenz bisher nicht als gesichert angenommen werden kann. mit eben diesen fragen kommt dann auch die frage auf, was kunst sei. denn ähnlich wie bei ethik, die letztendlich in der organistion des gemeinwesen über eine art vertrag ( zb https://de.wikipedia.org/wiki/Vertragstheorie oder https://www.textlog.de/rousseau_vertrag.html )geregelt wird, gibt es auch eine art vertrag für kunst, der ständig neu ausgehandelt wird.
ein interessanter ansatz für eine ethik ist die kritik der praktischen vernunft von kant oder kürzer zu finden in der kleinen schrift "gundlegung zur metaphysik der sitten" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Grundlegung_zur_Metaphysik_der_Sitten)
in der er den kategorischen imperativ entwickelt ( https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ ) . das ist nur eine ethik von vielen und die frage ist, wie gesagt, was macht sie verbindlich außer dem ausüben von biomacht(durchsetzung einer bestimmten ethik mit "gewalt") wenn man dies geklärt hat, kann man versuchen darüber zu sprechen was kunst sei und wie weit sie gehen darf ohne unmoralisch zu sein.

Genauso unmöglich wie in den dreißiger Jahren zu behaupten, evt. komme doch nicht alles Unheil von den Juden...

Irgendwann wird diese verirrte Gesellschaft aufwachen und dann kann man auch wieder Hoffnung haben für die Kunst.

@Pierre Menard."durchsetzung einer bestimmten ethik mit "gewalt"

Es ist unmöglich. In der Geschichte waren diese Versuche gescheitert. Der Künstler meiner Meinung nach braucht zuerst keine Verträge, sondern eine direkte, auch undirekte Konfrotation mit diesen Fragen und die Opponenten, die ihm Stirn bitten können.

Dann kann es vielleicht daraus etwas entstehen. Normen, Verträge...

Nein, Ideen aus dem 19. Jahrhundert helfen
beim Thema Kunst ganz und gar nicht.

Ich sehe es so: wer dahin zurück will, muß
nicht Etwas tuen, also: Nichts tuen. Wer
stehen bleibt, sich nicht weiter entwickelt,
gelangt - durch die Weiterentwicklung seiner
Umgebung - automatisch dorthin (zurück).

Was es aber braucht, das ist nicht allge-
mein (gleich)gültig in Worte zu fassen..
also, ich bringe das nicht, meine ich.

... Also braucht man da einen Sicherheitsabstand, da niemand das Recht hat, die anderen zu verletzen. produzieren...

wenn immer der von dir gewünschte sicherheitsabstsnd vorhanden sein soll wird nie wieder kunst stattfinden

gruß
RR

...vor allem wie will man sie legitimieren, wenn man man "gott" außen vor lässt, da dessen existenz bisher nicht als gesichert angenommen werden kann.

wieso muss hier gott bemüht werden, kann man ethik nicht an den rein menschlichen wertvorstellungen messen/ausrichten und diskutieren, sie auf dieser ebene belassen und letztlich auch legitimieren?
..und nur mal so am rande, der wissenschaft ist es bisher ebenfalls nicht gelungen die existenz eines (physikalisch messbaren) bewusstseins nachzuweisen. muss dessen existenz ebenfalls als "nicht gesichert" angenommen werden?

zum thema. nehmen wir an kunst (in welcher form auch immer) sei eine besondere art der kommunkikation, wie sie sonst z.b. mittels sprache praktiziert wird. dann könnte eine ähnliche frage lauten: "worüber darf ich reden?", spontan wird man zunächst antworten "über alles!" dann drängt sich aber die frage auf "wie darf ich reden?", oder um es auf kunst zu beziehen "in welchem kontext darf ich reden?" zum beipsiel über die erwähnte kinderpornografie (all das natürlich rein ethisch gesehen). hier wird sicher schnell klar worauf ich hinaus will. während die fragen der ethik und moral, z.b. bei sprachlicher kommunikation, verhältnismässig leicht beantwortet werden können, tut man sich bei kunst oft schwer und fragt "was darf die kunst?"
dieses problem wird durch die nonverbale kommunikation verursacht, welche tiefgehende kenntnisse voraussetzt, die aber wiederum nur bei einer kleinen minderheit tatsächlich vorhanden sind.
um es an den genannten beispielen auszurichten, wenn man diese bilder (als nonverbale kommunikation) nicht zu deuten vermag, kann es leicht passieren, dass es zu fehlinterpretationen kommt, welche den rezipienten erschüttern, empören, verärgern usw...
der kunst dürfen keine grenzen auferlegt werden, solange grundsätzliche vorstellungen von ethik und moral nicht verletzt werden.

@Gast, 11."der kunst dürfen keine grenzen auferlegt werden, solange grundsätzliche vorstellungen von ethik und moral nicht verletzt werden."

Ästhetik nicht vergessen. Wo kommen wir dann ohne sie hin?

- menschlichen wertvorstellungen

- die Suche nach der existenz eines (physikalisch messbaren) bewusstseins

- kunst (in welcher form auch immer) sei eine besondere art der kommunkikation

-ein Opa, der auf der Wolke sitzt

-Gott


Das sind alles nur Worte, die das Eines bezeichnen.

Moral, Gott, Ethik, Wertvorstellungen -
das Alles führt in die eine Richtung:
die allgültige Formel zur Kunstfest-
stellung.
Ist sie festgestellt und fein formuliert,
werden zwei Sachen passieren:
-- alle werden darüber reden, ohne daß es
einer verstanden hat. Wer liest schon ger-
ne dicker-als-das-BGB-Bücher, die zudem
noch unter Mitwirkung von ein paar 1000
Künstlern entstanden sind - und wer kann
das verstehen.
Mein Sprech dazu: 'drei Künstler - acht Meinungen'.

-- weiter wird passieren, daß eine Kommission
ausgehoben werden muß, die sich um die An-
gleichung der Formel kümmern muß. Ich sehe
vor einem meiner unzähligen Augen, wie die
armen Knechte aus ihren Ateliers abgeführt
werden und zwangsverpflichtet in dunklen
Kellern von riesigen Silos Buchstaben in
Lastenaufzüge schaufeln.

Aber, um auf die plane Aussage zurück
zu kommen: Wozu bräuchten wir eine
exakt definierte Grenze um die Kunst.
Und damit um die Künstler... das mit-
telalterliche Gildenwesen?

Oder so:
Was schert mich Moral und anderer
Leut's Werte, wenn ich am Zeichnen
bin? Ethik ist eine nette Theorie,
die dummerweise von einem kleinen
Nebenzweig der Statistik, der Philo-
sophie, mit Wortresten gefüllt wird.
Bewußtsein überschreibt locker jeden
empirischen Mist, springt über klaffende
Risse und Gräben.
Die polemische Variante, bei den sinkenden Temperaturen
kann man schon mal das Blut etwas aufheizen, ist umsonst..

Da ich dann auch noch der Überzeugung
bin, daß es Nichts Objektives geben
kann, da Alles, von dem behauptet wird
zu existieren, durch höchst subjektive
Wesen wahrgenommen wird, stellt sich die
gleiche Frage nochmal lauter: Wozu?

@Gast, 4: an ein physikalisch meßbares
Bewußtsein zu denken, erzeugt bei
mir nur Bilder vom Bauch.. nee:Pans,
und von - durch die postings der letzten
Woche - allbekannten Körperteilen, die
dafür bekannt sind ihre Größe und Vektor-
richtung schnell ändern zu können.

Richtig Anis, und dieses Eine habe ich auch mit den "Normen" und dem "Sicherheitsabstand" gemeint.

@Roter Riese: Wie lustig, dann hätte also vor, sagen wir mal 1900 niemals Kunst stattgefunden. Dann geht sie also danach erst los und findet ihren Höhepunkt vermutlich in Deinen Digipenissen. Na, dann...

brav!
ihr macht wirklich sehr schön eure schularbeit.
(wer auch immer sie euch aufgab, ihr/ihm sei dank)

:)))

"gray-o :"an ein physikalisch meßbares
Bewußtsein zu denken, erzeugt bei
mir nur Bilder vom Bauch.. "

Es muss noch gemessen werden, was sie da messen...:-D

https://www.sprache-werner.info/index.php?id=2003&PHPSESSID=3987a47e86e7fb8729b13687c562c5f4

"Wozu bräuchten wir eine
exakt definierte Grenze um die Kunst"
"Was schert mich Moral und anderer
Leut\'s Werte, wenn ich am Zeichnen
bin?"
dem stimme ich zu, aber nicht unbedingt. wenn zum beispiel über "das ausleben sexueller fantasien mit minderjährigen" kommuniziert wird, dann sind ethik und moral -zumindest für außenstehende- nicht bedeutungslos, oder siehst du das etwa anders?
im meine nicht, dass kindermissbrauch nicht thematisiert werden sollte!
es ist nicht verwunderlich, dass sich künstler darüber aufregen und dem auf jede erdenkliche art und weise ausdruck verleihen, wenn man von irgendwelchen grenzen, verboten oder moral spricht. ich denke das beispiel zeigt deutlich, dass es sie dennoch gibt.
nur selten und nicht exakt definiert.
kunst darf fast alles, aber nicht mehr als der, der sie macht

ps @Gast, 4: fyi, wenn man kunst als einen kreis symbolisch darstellen würde, wäre nicht-kunst alles was sich außerhalb des kreises befände
that's all
naja, fast
für´s erste reicht´s sicher

@Gast, 2: ja, aber wir müssen nicht
die Note dafür kassieren, wenn wir
bei Zwischenfragen dumm aus der
Wäsche gucken und anfangen zu stoibern...

@Gast, 11: was wäre, wenn ich jetzt schriebe:
"Nein, ich bin radikaler Satanismus
-Fundamentalist mit Hang zu Geisteskrank-
heiten und möchte mich selbst verwirklichen."??

Es gibt natürlich (das passt hier mal)
Konstellationen und Einstellungen, die
kann man nicht verneinen, wenn man noch
ein paar Becher im Schrank hat.
Sollte ich also mal an die Stelle kommen,
wo ich mich genötigt sehe, Kindsmißbrauch
oder ein anderes Thema, wo sofort das
Blut kocht zu behandeln, würde ich das
in einen Kontext setzen, der meiner Mein-
ung klaren Ausdruck verleiht - auch wenn
der Betrachter evtl. glaubt, daß es seine
Meinung ist, die dort dargestellt ist, oder
schlimmstenfalls: er weiß, daß es ganz und
gar nicht seine Meinung ist.
Andererseits, da das Thema existiert, kann
es kaum ausgeklammert werden, aus dem, was
in Bildern ausgedrückt wird. Weil, fängst
du irgendwo an, kannst du, wenn die Lobbies
drübergerollt sind, nur noch Blümchen und
Katzen abbilden - die Katzen wohl auch nur
in freigegebenen, vorteilhaften Posen.

Das ist aber weit vom eigentlichen Thema weg.
Kunst darf Nichts, Kunst macht Alles.

auch ein geisteskranker, pädophiler fundamentalist mit einem hang zum satanismus darf in seinem künstlerischen wirken nur die statements loswerden, die er auch sonst öffentlich in einer anderen form verbreiten düfte - ohne verknackt zu werden zum beispiel. etwa aufruf zum massenmord. es geht auch subtiler, freude über das unglück anderer menschen. spott über springende aus dem wtc zum beispiel.

bsp. eine seite zum umgang mit solchen schwierigen themen

Einfache Schadenfreude oder solche auf
ein Schafott aus stumpfer Rohheit gehoben,
ist ein ziemlich freudloses Vergnügen -
es fehlt dabei einfach der Gang, um es
weiterspinnen zu können. Ein zugemauertes
Labyrinth.

Wer sich draufgeschafft hat mit Sprache
umzugehen, kann jede Ansicht darstellen,
ohne irgendwie belangt werden zu können.
Wer auch über Abstraktionsvermögen verfügt,
kann das Thema in geeignete Formen gießen,
so den Leser/ Zuhörer in eine Welt ziehen,
wo nichts Anderes als zustimmende Bemerkun-
gen geäußert werden können - und später
erst stellt sich heraus, auf welche Sache
der Schreier/ Redner hinaus will.
Da wäre ich wieder beim Anfang dieses threads,
denn ich vermutete, daß da ein ganz anderes
Ziel verfolgt wurde, als zugegeben wurde.
(Ich vermute das immer noch.. aber Vermutungen
sind wie Schneeflocken im nächtlichen Wind..)

Wer sich draufgeschafft hat mit Sprache
umzugehen, kann jede Ansicht darstellen,
ohne irgendwie belangt werden zu können.
Wer auch über Abstraktionsvermögen verfügt,
kann das Thema in geeignete Formen gießen,
so den Leser/ Zuhörer in eine Welt ziehen,
wo nichts Anderes als zustimmende Bemerkun-
gen geäußert werden können - und später
erst stellt sich heraus, auf welche Sache
der Schreier/ Redner hinaus will.
Da wäre ich wieder beim Anfang dieses threads,
denn ich vermutete, daß da ein ganz anderes
Ziel verfolgt wurde, als zugegeben wurde.
(Ich vermute das immer noch.. aber Vermutungen
sind wie Schneeflocken im nächtlichen Wind..)

Obschon du erwähnt hast, dass es sich lediglich um eine Vermutung handelt, möchte ich nochmals sagen und klarstellen, dass ich mit diesem Text niemanden zum negativen gegenüber solcher Kunst beeinflussen möchte. Denn ich persönlich finde zwar einige Details dieser aufgelisteten Künstler etwas zu übertrieben, im Grossen und Ganzen stehe ich dem aber sehr offen gegenüber, bzw. ich finde daran nichts Schockierendes oder Schreckliches. Viele der Antworten der Umfrage teilen übrigens diese Meinung.

Diese Diskussionen in Foren werden zwar nicht in die Arbeit/Vortrag einfliessen (Ausnahmen gibt es aber), aber ich werde sie einfach 1:1 beim gesamt benutzten Arbeitsmaterial beilegen, dass ebenfalls der Lehrperson abgegeben werden muss.

Wir haben uns hier schon die Finger wund geschrieben über solche Fragen, das soll dich aber nicht verschrecken. Ebenso, dass Andere vielleicht in daselbe Horn tuten wie ich:
Auf der einen Seite stecken Gesetze Grenzen ab, die aber wieder interpretationsfähig bzw. von Richtern und Gutachtern für den Einzelfall entschieden werden. Allgemein, vom größten Teil des Publikums, wird schlichtweg das als Kunst interpretiert, was über das eigene Können hinausgeht - aber über dieses Stadium ist der Kunstbetrieb längst hinweg.
Kunst darf und soll erfreuen, darf und soll schockieren, darf und soll aufrütteln, darf und soll aufklären - die Mittel, um das zu erreichen, wählt im Allgemeinen der Künstler nach seinen Vorstellungen oder auch denen seines Managements bzw. den nach Sensationen lechzenden Vorstellungen des Publikums.
Grenzen setzt sich einmal rein subjektiv der Künstler für sich selbst. Idividuell setzt sich der Konsument seine Grenzen nach Geschmack oder ethischen Grundsätzen, die aber nicht unbedingt der eigenen Moral entsprechen müssen, sondern manchmal auch konträr dazu laufen, weil er von Kritikern, Fachartikeln usw. beeinflusst wurde. Wenn dem Publikum nur geschickt genug suggeriert wird, dass ein Hundehaufen Kunst ist, wird eine nicht zu unterschätzende Zahl ehrfuchtsvoll zum Küntler hinaufschauen oder beeindruckt an den Lippen des Kritikers hängen.
Warum ich mich solange mit dem "Kunstbegriff" aufhalte - um deutlich zu machen, dass es eine fehlende gültige Definition schwer macht, Grenzen im Zusammenhang mit Kunst zu definieren.
Vielleicht könnte als Resumee deiner Arbeit - natürlich in wohlfeilen Sätzen formuliert - in die Richtung gehen, dass es allgemeingültige Grenzen nicht gibt (du hast dir da echt einen Hammer von Thema ausgesucht!!) und die letztliche Entscheidung in gesellschaftlichen Normen UND indivieduellen Entscheidungen liegt.
ÜBRIGENS - das Thema lässt sich ungeheuer ausweiten, da wir ja nicht nur die bildenden Künste haben:
Nullton-Musik; Dissonanzen, die Schmerzen verursachen
Architektur, die Wohnen zur Qual macht
ZauberKÜNSTLER, die das Zersägen einer Jungfrau darstellen
Theater mit Texten, die die Gewalt des Wortes ausnutzen
Filmdarstellungen, die ... usw

Mehr erstmal nicht.
Beste Grüße - J

"@hanni."durchsetzung einer bestimmten ethik mit "gewalt"
Es ist unmöglich. In der Geschichte waren diese Versuche gescheitert. Der Künstler meiner Meinung nach braucht zuerst keine Verträge, sondern eine direkte, auch undirekte Konfrotation mit diesen Fragen und die Opponenten, die ihm Stirn bitten können.
"
wie würdest du das gebilde "staat" sehen? hat es sich nicht das gewaltmonopol angeeignet um damit eine bestimmte moralvorstellung durchzusetzen? ( bevor das geschreie losgeht: in den westlichen demokratien muß sich der staat, müssen sich die institutionen immerhin noch fragen gefallen lassen, aber auch das ist nicht ein universell gültiger wert der jenseits von menschen abstrakt existiert. wie wir leider immer wieder schemrzhaft erfahren müssen. auch der sogenannte "kampf der kulturen" beruht darauf, dass alle seiten ihre sicht der welt und der daraus resultierenden moral durchsetzen wollen. gerne wird dazu das existieren einer abstrakten wahrheit, eines letzten grundes(manche sagen gott dazu) angenommen und damit wäre ich bei:

"wieso muss hier gott bemüht werden, kann man ethik nicht an den rein menschlichen wertvorstellungen messen/ausrichten und diskutieren, sie auf dieser ebene belassen und letztlich auch legitimieren?
..und nur mal so am rande, der wissenschaft ist es bisher ebenfalls nicht gelungen die existenz eines (physikalisch messbaren) bewusstseins nachzuweisen. muss dessen existenz ebenfalls als "nicht gesichert" angenommen werden?
"

gott soll nicht bemüht werden. im gegenteil, im interesse eines möglichst nachvollziehbaren "rationalen" diskurses muß er außen vor bleiben. denn bisher konnte niemand beweisen, dass es ihn gibt. das es ein bewußtsein gibt, ist sogar nach naturwissenschaftlichen gesichtpunkten relativ sicher. wie gut der einzelne dann damit klarkommt, dass es scheinbar nur biochemische prozesse sind, die sein selbst ausmachen kann sich nur jeder selbst beantworten. aber im zweifelsfalle kann man auch den alten satz nehmen: ich denke, also bin ich( die kritik hieran setzt meiner meinung am begriff des "ichs" ein, aber das ist noch ein anderes thema). in dem moment wo er( der kartesianische satz) gedacht wird, ist sich das denken seiner selbst gegenwärtig und es nimmt die eigene existenz(des denkens als das einzig gesicherte an). und damit sind wir wieder bei thema: alle moral (auch die kantische ) ist letzendlich ethnozentristisch und somit nicht absolut. somit kann sich diese moral immer wieder neu verschieben. und man hat verschiedene möglichkeiten, zu versuchen die eigene moral durchzusetzen. ich persönlcih bervorzuge die, die sich in den westlichen gesellschaften in nachfolge der aufklärung zu etablieren begonnen hat: die des diskursiven argumentes. aber wer nicht ganz blind durch die welt geht, wird bemerken, dass leider versucht wird ein großteil der heutigen moralvorstellungen mit gewalt durchzusetzen und das diejenigen, die dies tun sich oftmals in besitz der einen, reinen wahrheit wähnen.
ich persönlich neige der ansicht zu, das es nichts gibt, das in letzter konsequenz unser handeln allgemeingültig legitimiert. alle gesetze sind von menschen gemacht, somit relativ und besitzen letzendlich keine verbindlichkeit jenseits der staatlichen gewalt oder biomacht. aber ich denke auch, dass diese große freiheit die das nichts, dies undarstellbare, unkonsumierbare, undenkbare und erhabene, gerade von mir fordert, mich selbst zu entwerfen und eben darin mich zu moralischen handeln verpfllichtet, mir eine regel aufzulegen , im sinne des KI. wobei aber immer das sapere aude in neonlettern in diesem offen kunstwerk leuchten sollte.
doch es liegt mir fern hier belehrend sein zu wollen, da auch dies nur eine subjektive meinung und keine endgültige wahrheit ist.
bei mir selbst aber denke ich, dass ein vertrag letzendlich die einzige möglichkeit ist, das gemeinwesen zu regeln. dabei fällt aber im besonderen der kunst die aufgabe zu, diesen vertrag immer wieder zu hinterfragen. wobei die kunst selber auch nur teil eines vertrages und ethnozentristisch ist. ich glaube nicht, dass es eine essenz, ein wesen der kunst gibt, das jenseits von zeit und raum, jenseits von menschlcihen subjekten und deren wahrnehmung exisitiert. so kann das, was für den einen porno oder blasphemie ist, für den anderen kunst sein. dabei ist zu bedenken, das wir immer mehr in einer flachen, entorteten welt leben. im global village. so das wir andere vertragsgruppen schneller beleidigen und verletzen können als früher, als die verschiedenen ethnien nur durch entferntes hörensagen von einander wußten.

um es nocheinmal zusammen zu fassen: aller konsens (kunst/moral) ist ethnozentristisch und damit veränderbar. immer kann jemand kommen und die eigene selbstbeschreibung(individuell und gesellschaftlich) verändern.

Also: einen Vertrag mit sich selbst.

Der besteht schon mal mehr, weniger
bewußt und mal mehr oder weniger hinter-
fragt.
Wird dieser Vertrag aber zwischen mehr
als einer Person/ Körperschaft/ Inter-
essenvertretern geschlossen, dürfte
es immer auf Zensur hinauslaufen.

Der Vertrag mit sich selbst könnte
als temporäre Selbstzensur oder die
Zurückhaltung von gewißen Äusserungen
bezeichnet werden.. oder auch Einsicht
in die eigene Reife und Souveränität -
gleichviel hierbei, denn dies und die
einseitigen Verträge sind nicht die
Lösung des Problems - die anderen
Verträge können es auch nicht sein.

Das Problem ist auch nicht die un-
geregelte Freiheit der Kunst, nicht
der einzelne Künster, nicht die
Gesamtheit der Künstler.

Das Problem ist: es gibt eine ein-
zige und (angeblich) bindende Moral,
deren Gültigkeit oft genug beschworen
wird - und gleichzeitig scheint für
die Themen, die von dieser Moral ver-
dammt werden (und Handlungen zu diesen
oft Delikte oder Straftaten darstellen)
ein großer Markt zu bestehen.

Ein Markt ohne Konsumenten und Anbieter,
wenn es denen nicht unausweichlich nach-
gewiesen wird, daß sie das sind.

Damit ist die Moral weitgehend aus dem
Spiel. Die vordergründig angegebenen
Interessen entsprechen zu oft nicht den
wirklich verfolgten Absichten.
(Ob das Veruntreuung öffentlicher Gelder,
Korruption, Kinderpornographie oder
Rechtsbeugung, u.v.m. ist, ist für das,
was ich ausdrücken will, nicht wichtig.)

Das ist nun nicht neu, ich weiß.

Da, aus meiner Sicht, Kunst aus dem freien
Spiel der Gedanken des Künstlers heraus
entsteht, sollte der sich mit allen vorstell-
baren Mitteln dagegen wehren sich ein Joch
anlegen zu lassen. Ein Vertrag zwischen Künstler
und einer anderen Seite - ganz egal welche hohe
Gedanken in die Idee dazu hineinflossen - wird
in der realen Umsetzung nur zur Zensur führen.

ich möchte nur nochmal kurz diesen punkt hier aufgreifen:

"Das Problem ist: es gibt eine ein-
zige und (angeblich) bindende Moral,
deren Gültigkeit oft genug beschworen
wird - "

wie soll sie aussehen und womit wird sie legitimiert? also wovon wird sie hergeleitet und womit begründet?
das einzige was ich als allgemeingültig gelten lassen würde, ist eine begründung der ethik im subjekt. sozusagen 18. jahrhundert.
das die gültigkeit dieser(allgemeinen und einzigen) moral oft beschworen wird, macht sie noch nicht existent und allgemeingültig.

"das die gültigkeit dieser(allgemeinen und
einzigen) moral oft beschworen wird, macht sie
noch nicht existent und allgemeingültig."

Da stimme ich dir extra nochmal zu und
das ist Teil des Problems (obwohl ein
Problem eigentlich seine eigene Lösung
in sich trägt.. aber ich weigere mich
hier von Schicksal zu reden..).

Sie wird hergeleitet von Bibel, den
guten Sitten und den geltenden Hier-
archien. Das würde auf lokaler Ebene
bedeuten, daß es nicht nur eine einzige
generelle Moral gibt, sondern diverse
Varianten. Da sich diese an den Rändern
ihrer Gültigkeitsbereiche dem nächsten
Flicken auf dem Teppich annähern, kann
ich doch von einer Moral sprechen.
Betrachtet man das genauer, wird man fest-
stellen, daß das jeweils geltende Moral-
stückchen immer von einer Macht durchge-
setzt wird.
Wie ich vorher gesagt habe, halte ich diese
Moral für ein Gespenst.


Die Ethik im Subjekt, das könnte dem
nahe kommen, was ich als Vertrag mit
sich selbst umschrieben habe. Könnte..

Kunst darf alles! Zumindest alles was nicht in der realität stattfindet. Denn dafür haben wir sie, um die radikalität zu präsentieren, die praktiziert nichts in der realität zu suchen hat. Vor allem ist immer erschreckend zu beobachten, das dies der großteil der Gesellschaft nicht kapiert. Die Kunst hat ihre eigenden Gesetzte und tut was sie will, nicht was ich will als Künstler oder betrachter... vollkommen belanglos. Ich kann krank sein, dumm sein, ein tier sein eine Frau sein, krank sein Tot sein. Das Interessiert die Kunst aber nicht. Man kan auch was können das interessiert die Kunst schon erst recht nicht.

Wenn die Leute sich von Kunst schoken lassen, begeifen sie diese nicht. Man muss in den Sauren Apfel der erkenntnis beißen, um dem Horizont soweit auszudehnen, das daß Bewusstsein einen Anspringt und nicht zusammenschlägt !

Kunst soll irgendeine Saite in mir zum Erklingen bringen. Welche Saite bringt mir die Kunst Hermann Nitsch´s, außer einem quäkigen Krächzen?

Wenigstens lebt er sich DORT aus und nicht ANDERS. *lob*

lg

Hal

Ich weiß ja nicht, worauf Supernovist da genau hinaus wollte (abartige Kunst mit Leichenteilen?), aber Kunst liegt meiner Meinung nach in allerester Linie im Auge der Betrachter, denn die Kunst lebt nur durch das Publikum.

Ohne Publikum und entsprechende Reflektion / Anerkennung ist die Kunst nur ein Mittel des Selbstausdrucks vieler Menschen, die zuhauf heute gerne Kunst schaffen...
Kunst ist also leider relativ - das war sie doch schon immer.

So denke ich also, solange die jeweilige Kunst gemocht, gekauft, ausgestellt und angeschaut usw. wird, kann der Künstler machen was "es" mit ihm macht.
Also die Kunst aus sich heraus kommen zu lassen und dabei die Stilmittel anzuwenden, die sich dem Künstler während des Prozesses erschließen.
Solange keine Lebewesen für die Kunst gequält werden, ist denke ich alles machbar.
lg Gerd

Kunst hat kein Maximum, Kunst hat ein Minimum, sie muss das zeigen was man nicht sehen will, wer nicht kann hat den Blick derer frei zumachen die können. Wer Kunst nicht akzeptiert ist auch bereit "Menschen zu verbrennen".

Kunst soll das zeigen was man nicht wahrnehmen kann, es stellt eine Perspektive dar die nur der Künstler freigeben kann. Das Objekt das sich Kunst nennen darf zeigt etwas was jeder sehen kann aber nur der Künstler zuvor gesehen hat und den Schleier der "Objektivlosigkeit" entfernt hat.

Kunst kann alles zeigen von der Landschaft, dem Engel, über Sex bis hin zum Mord. Die Kunst kann alles, sie kann nur eins nicht: "zeigen was die Welt im innersten zusammenhält".
Kunst kann die Welt nicht verändern, weil jeder Künstler in seiner eigenen Welt lebt und jeder seine WElt liebt, er braucht die Welt nicht zu ändern, er hat sie schon geändert mit seinen ersten Pinselstrich, Foto oder Meiselschlag.

Kunst kann durchaus ein Maximum haben, warum denn nicht.

Dann frag ich mich aber, wo? Wenn du Kunst ein Maximum an Aufklärung gibst zänsierst du damit Gedanken, und wenn man nicht alles sagen darf, Gedanken sind immernoch frei. Künstler und Andersdenkende müssen die Möglichkeit haben die Grenzen zu überschreiten. Wenn man es nicht auf künstlerischer Basis vormacht, sprich in Lyrik, Epik, Fotoart etc., und es erst dann merkt, was passieren kann, wenn es auf der Straße von statten geht, dann sieht man das die Kunst die Freiheit braucht alles zu dürfen.

Nur aus interesse: Was würdest du sagen, was das Maximum der Kunst überschreitet?

auch den Künstlern, die angeblich kein Maximum kennen stünde etwas mehr Bescheidenheit und Demut gut an. Ich behaupte: Der Künstler der kein Maximum (aner-)kennt hat nur noch nicht lang genug gesucht - ein Schelm wer böses dabei dächte wenn ich anfügte: Was in den Werken der meisten "Maximal-Künstler" auch zu sehen ist .
Dann will ich doch lieber Maler und Handwerker sein und eine Grenze haben an der ich kämpfen kann.