Fotografie vs Kunst

Ein ganz kontroverses Thema, einfach weil es mich interessiert und ja verschiedene Meinungen z.T. angedeutet wurden.

Als Ausgangslage stelle ich nun einfach einmal eine These aus der „mich“ Perspektive auf, diese soll bitte nicht als der „Weisheit letzter Schluss“ oder so gewertet werden, sie klingt absichtlich sehr provokativ, da mich wirklich auch Statements dazu interessieren (ich glaube diverse Kunstnetler haben sich dazu auch schon Gedanken gemacht). Auch würde ich persönlich diese These so nicht unterschreiben.

Fotografie vs Kunst :roll:

Seit Daguerre werden Fotografien retuschiert, arrangiert, verändert, optimiert, usw.... dies war/ist im Bereich der Kunst (und des Profi-Fotografen-Betriebes) doch einfach normal und unterscheidet diese Werke von den Ferienfotos des Nachbars.

Eine Originalgrafik (im deutlichsten Sinne der Definition) ist nur dann so zu werten, wenn der Künstler/Urheber den Druckstock selbst bearbeitet, somit stellt schon die Serigrafie eigentlich keine „echte“ Originalgrafik mehr da, wenn die Belichtung fotomechanisch endstand.

Was ist dann eigentlich einer Fotografie anzurechnen, ob nun analog oder digital, die „einfach“ durch drücken des Auslösers endstand (logisch, Einstellungen, usw... aber bitte ein bisschen ausser acht lassen, beinahe jede Knipse hat ja auch einen Automaten) ? Wenn der Urheber sein Sujet vorgängig „arrangiert“ (z.B. Püppis von Sashimi, die Akte von mufh) oder nachträglich Bearbeitet (z.B. piroska) oder komplett „chaotisiert (z.B. don_dada) stellt sich doch der ganze Prozess als künstlerische Arbeit dar, wo das Endprodukt die Handschrift des Künstlers/Urhebers trägt ?

Ist das „einfache“ bedienen des Auslösers nicht vergleichbar mit einfach etwas Farbe über eine Leinwand zu kippen und das Ergebnis einfach zu akzeptieren ?

Als Gegenargumente lasse ich Actionpaintin nicht gelten, das war einmal. Ebenso auch nicht die Ready-Mades, diese stellen in der Kunstbetrachtung einen ganz anderen Stellenwert dar – gerade im Bezug auf die Fotografie. (Generell auch einfach, damit es doch etwas spannend bleibt...... :wink:)

Ist es nicht ein Anspruch, das absolute Optimum aus einem „Schnappschuss“ raus zu holen ? Oder das Bestreben ein „Arrangement“ so zu Komponieren, dass ein perfektes Bild entsteht ? Wenn ich in Acryl male und mir die Farbe zu „flach“ ist, schmeisse ich doch auch Marmormehl in die Sauce, wenn ich mehr Glanz will tränke ich doch auch das Zeug in einem Oelfirnis ?

Seit je her wurde in der Fotografie „geschummelt“, auf der Suche nach der (Künstlerischen-) Perfektion, was zeichnet somit eine Fotografie aus die sich „nur“ im Bildinhalt von „Knips, und Hans und Barbara vor dem Kolosseum“ sind im Kasten unterscheidet ? Und die komplett weitere (und vorhergehende Arbeit) ist mehr oder weniger Zufall oder wird von Fotolabor So&So&Co erledigt (oder der „Zufallskalibrierung des Canon – Jinkjet).

Logisch spielt hier das „Auge“ des Fotografen eine sehr grosse Rolle, aber wenn ich ein tolles Gemälde fotografiere, bin ich doch noch lange nicht ein begnadeter Künstler (Maler im Bezug auf den Bildinhalt, Fotograf im Bezug auf das finden eines tollen Sujets) ? Wo liegt da die Kunst ?
Diese Fragen sind absichtlich etwas sarkastisch und zynisch formuliert, einfach weil mich wirklich des Pudels-Kern interessiert, und ich glaube, da bin ich nicht der einzige. Es widerspiegelt eine Meinung, die ich zur besseren Formulierung meinerseits in dieser Art und Weise verfasste. Ich wünsche mir, dass die Aussage als provokative These verstanden wird, wirklich nicht als „gegebene“ Definition.

Liebe Grüsse und auf einen spannenden Meinungsaustausch,
Cocteau

PS: gross- und kleinschreibung widme ich stanko :wink:

Na, das ist ja wirklich ein Thema, lieber Cocteau :-)

>Fotografie vs Kunst

>Was ist dann eigentlich einer Fotografie anzurechnen, ob nun
>analog oder digital, die „einfach“ durch drücken des Auslösers
>endstand (logisch, Einstellungen, usw... aber bitte ein bisschen
>ausser acht lassen, beinahe jede Knipse hat ja auch einen
>Automaten) ?

Was ist das Wesentliche "an der Kunst" schlechthin? Ich glaube, es ist das Sehen. Das Sehen des Künstlers, der dasjenige zeigen will, WIE und WAS er sieht. Und das Sehen des Betrachters, der über den visuellen Eindruck, den er von dem Bild/der Skulptur hat, in einen inneren Dialog tritt: Was gefält mir an diesem Werk? Sagt es mir etwas? Was? Ist es etwas, das mich anzieht oder abstößt? Ist es etwas, das mein Nach-Denken anregt, oder meinen reinen (?) ästhetischen Genuß?

Wenn man all dies bejaht (und genau das mache ich!), wo ist dann der Unterschied in der Rezeption einer Fotografie, eines gemalten Bildes, einer Skulptur?


>Wenn der Urheber sein Sujet vorgängig „arrangiert“ (z.B. Püppis
>von Sashimi, die Akte von mufh) oder nachträglich Bearbeitet
>(z.B. piroska) oder komplett „chaotisiert (z.B. don_dada) stellt
>sich doch der ganze Prozess als künstlerische Arbeit dar, wo das
>Endprodukt die Handschrift des Künstlers/Urhebers trägt ?

Ja, das sehe ich auch so. Aber sind wir uns da hier nicht alle einig?

>Ist das „einfache“ bedienen des Auslösers nicht vergleichbar mit
>einfach etwas Farbe über eine Leinwand zu kippen und das
>Ergebnis einfach zu akzeptieren ?

Da kommt es wirklich drauf an, was da gezeigt wird. Ich spreche jetzt mal als Fotomacher: Weder das dumpfe Bedienen des Auslöser noch das Farbeüberdieleinwandkippen sind per se schon Kunst. Pollock hat nicht einfach "gekippt", er wollte etwas zeigen, das, was er fühlt, spürt. So ging es ja auch den Tachisten/Informellen, die glaubten, über ihre Art des Malens an ihr Unbewußtes heranzukommen und dem Betrachter vielleicht dabei zu helfen, das ihre in diesen Bildern zu "kitzeln".

Genauso macht es doch der Fotograf: Ich will keine Urlaubsbilder machen. Ich will Dinge zeigen, die "man" gemeinhin so nicht sieht, die ICH gemeinhin so nicht sehe. Ich will Strukturen der Wirklichkeit zeigen, an denen man vorbeigeht. Als ich gestern im Museum den Lamellenvorhang fotografierte, sagte die Aufpasserin "Eigentlich dürfen Sie hier nicht fotografieren, aber den Stoff dürfen sie fotografieren. Wollen Sie sich zuhause so etwas machen?" Ich sagte "nein", ich empfinde diesen ästhetischen Ausdruck als Kunst. Vermutlich wird sie noch in 10 Jahren über den Bekloppten witzig erzählen, der statt Bilder einen Vorhang knipste... ;-)

>Als Gegenargumente lasse ich Actionpaintin nicht gelten, das war
>einmal.

Natürlich ist das ein Gegenargument, Cocteau, wir können einfach nicht über Kunst diskutieren, ohne die Vergangenheit hinzuzuziehen. Alles andere ist plaudern, und das möchtest Du vermutlich genauso wenig wie ich ;-)

> Ebenso auch nicht die Ready- Mades, diese stellen in der
>Kunstbetrachtung einen ganz anderen Stellenwert dar – gerade
>im Bezug auf die Fotografie. (Generell auch einfach, damit es
>doch etwas spannend bleibt...... )

OK, akzeptiert. Reden wir nicht über Pollock, Götz und andere Schnuckelchen, sondern darüber, WARUM man Kunst macht. "MEINE Ambition ist es, sehen zu lernen und zu zeigen, was ich sehe." Mir wurde dies erst in den letzten Wochen klar, seitdem ich mich nach fast 20 Jahren Pause wieder intensiver mit Fotografie beschäftige. Ich lerne neu sehen. Ich versuche, "reines" Sehen zu lernen, und hoffe, daß das ein wenig in meinen Fotos "rüberkommt". Und ich denke, das war zu allen Zeiten so, daß Künstler SEHEN lernen und dem Betrachter das Gesehene näherbringen wollen. Alles andere ist Agitprop, und daher habe ich auch meine Probleme mit Kunstwerken, die eine "Aussage" haben oder gar belehren wollen.

>Ist es nicht ein Anspruch, das absolute Optimum aus einem
>„Schnappschuss“ raus zu holen ?

Das ist der Anspruch des "Fotofreundes". Ich habe die Erfahrung gemacht, daß meine Bilder von (hervorragenden!!!) Fotofreunden völlig anders beurteilt werden als von Menschen, die ihre Arbeit unter dem Begriff "Kunst" gesehen haben wollen. Ich bin in zwei Fotoforen, in einem finden meine Fotos fast nur Kritik, im anderen fast nur Lob. Rate mal, was in welchem??? HiHiHi...

> Oder das Bestreben ein „Arrangement“ so zu Komponieren,
> dass ein perfektes Bild entsteht ? Wenn ich in Acryl male und
> mir die Farbe zu „flach“ ist, schmeisse ich doch auch
> Marmormehl in die Sauce, wenn ich mehr Glanz will tränke ich
> doch auch das Zeug in einem Oelfirnis ?

Wenn ich diese Farbe nicht malen kann, wie ich sie sehe, muß ich die Farbe so lange mixen, bis ich die Farbe habe, die zeigt, was ich sehe. Genauso ist es beim Fotografieren.

> Seit je her wurde in der Fotografie „geschummelt“, auf der Suche
> nach der (Künstlerischen-) Perfektion, was zeichnet somit eine
> Fotografie aus die sich „nur“ im Bildinhalt von „Knips, und Hans
> und Barbara vor dem Kolosseum“ sind im Kasten unterscheidet
> ?

Der andere Blick, Cocteau. Aber das weißt Du. Ich wage ja kaum, so was niederzuschreiben, denn ich weiß genau, daß Du es weißt :-)

> Und die komplett weitere (und vorhergehende Arbeit) ist mehr
> oder weniger Zufall oder wird von Fotolabor So&So&Co erledigt
> (oder der „Zufallskalibrierung des Canon – Jinkjet).

Zufall ist bei mir NICHTS, außer vielleicht, daß Lichteinfall und Wetter gerade stimmen, und mir das zeigen, was ich sehe. Danach wird entschieden, mit welchen Blenden ich arbeite, mit welcher Belichtungsdauer usw. Selbst bei meiner Digitalcamera kann man das noch indirekt einstellen, obwohl sie nicht zu den Top 20 gehört. Aber selbst, wenn die Sache im PC ist, ist das noch nicht zuende: Bearbeitet wird bei mir NIX! Ich hasse das!!! Aber ich entscheide dann z.B. welches Papier ich bei meinem Bilderdienst wähle, ob Glatt oder Glänzend oder Matt, ob preiswertes XYZ-Papier oder das Kodak-Professional, das eines der teuersten ist, das die Bilderdienste anbieten. Wirkt das, was ich sehe besser auf glänzendem Papier (selten) oder besser auf mattem? Welche Größe ist aussagekräftiger, 30x20 oder lieber 18x13? Einzelbildaufhängung oder zweimal dasselbe Bild in einem Rahmen. Undsoweiter.

>Logisch spielt hier das „Auge“ des Fotografen eine sehr grosse
>Rolle, aber wenn ich ein tolles Gemälde fotografiere, bin ich doch
>noch lange nicht ein begnadeter Künstler (Maler im Bezug auf
>den Bildinhalt, Fotograf im Bezug auf das finden eines tollen
>Sujets) ? Wo liegt da die Kunst ?

Der andere Blick :-)

>weil mich wirklich des Pudels-Kern interessiert,

Für mich ist des Pudels Kern der andere Blick, das Sehen lernen und zeigen, was und wie ich sehe. Das könnte ich direkt als mein Credo in die Signatur stellen.

Ich bin wirklich gespannt, wie diese Diskussion hier weitergeht, spannend ist sie in jedem Fall.

Liebe Grüße

Peter

.....genau so habe ich mir dies vorgestellt. besten dank peter, :wink:
kommt gut ! die grundlage des "anderen blickes" ist einfach ein geniales argument.
lg, cocteau

:( So...jetzt habe ich einen, für meine Begriffe, ellenlangen Beitrag geschrieben und nach dem Absenden war er einfach weg! Von der Kiste verschluckt.
2. Versuch, nachdem Peter beinahe dasselbe schrieb, was ich auch schrieb :wink: , nur kürzer und etwas anders:

Die Frage danach, was Kunst ist, ist mir im Allgemeinen müßig, weshalb ich mich in dieser Hinsicht von Diskussionen darüber bisher auch gern fernhielt.

Für mich haben meine Arbeiten, ob Fotografie oder Malerei, immer sehr viel mit Egoismus zu tun.
Mir ist bei meinen Bildern und Fotografien immer wichtig, was MEINE Augen sehen, vor, und beim Resultat. Ich habe immer das Bedürfnis, den Dingen meinen eigenen Stempel aufzudrücken.
Individuell.
Beim Betrachten von Arbeiten anderer, passiert irgendwie dasselbe: es ist mir wichtig, was MEINE Augen sehen und MEIN limbisches System dazu sagt.
Individuell.
Ich bewundere und beneide es, wenn ein Fotograf, der sein Handwerk versteht, es schafft, nur mit dem Finden eines Sujets und dem Drücken des Knopfes, in meinem Sytem etwas zu bewirken.
Ist schon häufig passiert.
Es geht mir nicht anders, bei bearbeiteten Bildern, manipulierten Fotos, geschummelten Werken, digitaler Kunst etc. MEIN System, MEIN Auge, MEIN Empfinden, MEIN Maß an Verständnis, entscheidet darüber, ob ich "Kunst" sehe oder nicht.
Der eine macht, der andere erkennt...
Individualität trifft Individualität und genau an diesem Treffpunkt entsteht die Frage und die Antwort über die Kunst.
Mehr kann ich noch nicht sagen, denke noch nach :)
Liebe Grüße
Piroska....ach ja, und...der andere Blick!

ich chaotisier mal schnell:
für mich ist die geschichte mit dem blick/sehen ganz zutreffend. aber ich würde das eher so sehen, dass jeder einen besondren blick, einen ganz bestimmten standpunkt und damit verknüpft seine perspektive hat. ob l'art por l'art ist agitprop ist egal, da es ja um individuen geht. für micht ist der einzige unterschied zwischen kunst(wohl eher malerei) und fotografie der, dass fotografien schneller geht. mit einem foto lenke ich den blick des betrachters genauso wie mit einem gemälde.und unter umständen ist es auch nicht oder nur sehr schwer möglich die gleiche perpektive mit malerischen mitteln zu zeigen. ein foto ist für eine spur eines einzelnen zu einer gewissen zeit in einem bestimmten raum. genau wie ein gemaltes bild. man kann nur spuren legen. ob die dann für andere interessant sind oder nicht, muß jeder für sich im einzelfall prüfen. klar, meistens ist es spannender etwas zu sehen oder gezeigt zu kriegen, was man nicht jeden tag sieht(der blick-winkel eben), aber letztendlich ist doch alles erstmal gleichwertig. ich finde auch einen schnappschuss nicht grundsätzlich schlechter als nen püppifoto. der schnappschuss ist nur halt für einen anderen personkreis interessant.

was macht man, also letzendlich: man markiert sein revier oder setzt zeichen. nix anderes als köter auch machen. nur ein wenig kultivierter und indirekter. Aber sein wir mal ehrlich: brauchen wir noch informelle bilder? noch ein konkretes bild? noch ein portait? ist nicht alles schon gemalt und alles schon gesagt worden?
deshalb stimme ich der egoismus these zu. ich male oder fotografiere um mir diesen egoistischen wunsch zu erfüllen. deshalb fotografie vs kunst = unwahr
fotografie + kunst = 1

hoffe, das war chaotisch genug. ;-)

Für mich ist fotografieren nur interessant, weil es ein weiterer Weg ist, Bilder zu malen.

:) Hab' grad ein paar "Urlaubsfotos" reingestellt :)

@Gast, 5: Auch ein schöner und plausibler Standpunkt/Blickpunkt.

mann cocteau ein schwieriges thema... bin mir da auch erst seit kurzem etwas klarer darüber geworden.

für mich ist der richtige blick einerseits wichtig, das bewußt sehen grundlage, aber noch lange kein garant dafür ein künstlerisch wertvolles bild zu gestalten.
ebensowenig wie das gefühl für die technik, mit welcher blende, belichtungszeit oder asa einstellung man arbeitet ist eines von vielen kleinen ingedienzien die passen müssen oder sollten.

kann auch nicht sagen das es unbedingt nur das arrangement ist, denn auch da hab ich manchmal das gefühl eine arbeit erreiche nicht diesen künstlerischen ausdruck den ich mir erwartet habe.

oft passieren bei mir die sessions recht blind, ohne konkreter vorstellung eines endresultats, fast wie in trance.

ich sehe eigendlich erst beim betrachten der files am computer was wirklich gut ist, und was einfach ein foto bleibt, ein nettes sujet, vielleicht perfekt durchkomponiert, vielleicht sogar technisch sogar einwandfrei.

für mich sind dann fotos künstlerisch wertvoll, wenn sie einen inhalt transportieren, sei es eine bewußt arrangierte situation, aber auch ein schnappschuß, der im richtigen moment den optimalen inhalt transportiert.

digitale bildbearbeitung ist für mich ein hilfsmittel die inhalte zu konkretisieren, und zu dramatisieren.
ein nichtsagendes sujet kann man auch durch dramatisieren nicht zu einem künstlerisch wertvollen bild verändern, die basis muß bereits im bild vorhanden sein, sonst wirkt es einfach stümperhaft im endresultat.

möglicherweise ist das auch der grund warum ich mit manch professionellen fotografen nicht ganz konform gehe. fotografen, die über die technik arbeiten schaffen es nur selten ein wirklich (für mich) gutes bild zu schaffen... es passt zwar alles bis aufs detail, technisch 1A , aber keine "seele" da... deshalb gliedere ich seit neuersten meine arbeiten bewußter in die "künstlerisch aussagekräftigen" und die " stylischen sujet" die ich mir eigentlich mehr kommerzielle nutzung vorstelle, oder als dokumentation.

hmmm... lg
sashimi

Nicht so viel drüber nachdenken, einfach machen. Wir wollen die Kunsthistoriker doch nicht arbeitslos machen oder? :D

Hallo, Sashimi,

>für mich sind dann fotos künstlerisch
>wertvoll, wenn sie einen inhalt
>transportieren, sei es eine bewußt
>arrangierte situation, aber auch ein
>schnappschuß, der im richtigen moment den
>optimalen inhalt transportiert.

Abstrakte Fotografien sind dann für Dich nicht künstlerisch wertvoll? Hm...

Liebe Grüße

Peter

@Gast, 2,

als "starter" dieser diskussion finde ich gerade dies unheimlich spannend. gerade die abstrakte fotografie vereint nach meiner meinung doch sämtliche komponenten einer "absoluten - künstlerischen - gestaltung" (mein gott, klingt dies.... :wink:). eine gegebene situation (natürlich oder künstlich) wird festgehalten und eventuell, je nach gusto, nachträglich "optimiert". für mich stellt die konkrete-fotografie vermutlich momentan die "ausgereifteste" stufe dar, da sie auge, intuition und technik in einklang bringt. dies heisst jedoch nicht, dass ich da alles gut finde. hier werde ich dann verdammt pingelig :roll:. finde auch, dass dies heute vermutlich am schwierigsten zu handhaben ist, um einen inhalt zu vermitteln.

lg, cocteau

Hallo, Cocteau,

kennst Du das Buch "Abstrakte Fotografie", herausgegeben von Thomas Kellein und Angela Lampe? SEHR lesenswert, es ist im Hatje Cantz Verlag erschienen.

Morgen mehr, ich bin jetzt zu müde und muß ins Bett (hatte heute einen anstrengenden Tag). Aber das Thema ist SUPER...

Liebe Grüße, gute Nacht,

Peter

Das Problem bei der minimalen Fotografie ist wohl die Perfektion. Als Anfänger hat man eine selbstauferlegte Schonfrist, aber die Ansprüche steigen schnell ins perverse. Oder ist das einfach das ganz normale "aller Anfang ist schwer"? Keine Ahnung.

schwierig schwierig peter... aber kann da nur für meine arbeit sprechen, und da sind abstrakte fotografien minimale sujets - detailaufnahmen die eine andere art der dokumentation sind..detaildoku vielleicht, sie funktionieren als bild, haben aber begrenzt nen inhalt, ausser eben die andere blickweise, die es spannend macht. diese bilder sind auf jedenfall wertvoll und nicht leicht zu komponieren, funktionieren aber weniger über den inhalt als durch die optik.. eben die komposition.

für mich persönlich ist der künstlerische wert meiner arbeit an einen inhalt gekoppelt, ob das allgemein gültig ist wage ich zu bezweifeln, hatten wir diese diskussion nicht schon mal? ;-)

fotografie kann sehr viel ausdrücken, vom einfachen abbild der realität bis zur arrangierten scheinwelt... man kann mittels fotografie sogar malen... malen mit lichtspuren eben... fotografie ist eine technik wie jede andere bildende kunstform, mit dem unterschied das das werkzeug heutzutage ein alltagsgegenstand ist, der jedermann zuhause hat und mit dem jeder irgendwann schon mal in kontakt kam...

abstrakte fotografie ist für mich wie dekorative malerei, sie hat ihre berechtigung, funktioniert und ist "schön und spannend anzusehen"...
mir persönlich ist es für meine arbeit oft aber zuwenig... ich mache es auch, aber sie sind mir nicht so wichtig wie meine arbeiten die inhalte transportieren.

sashimi

@Gast, 5,
schonfrist ? aber verdammt kurz. irgendwie schlägt einem die perversion der peinlichkeit schneller ins gesicht, als man den auslöser bedienen kann.
liebe grüsse, cocteau

Ich mache es mir einfach denn ich sehe KEIN
Kunst vs Photographie

Ich meine: das "versus" gibt es in meinem Denken nicht!

Mit welchen Mitteln ich zum Bild komme, ist immer eine Frage der Technik und die Frage, wie ich als Künstler mit meinem Medium kreativ umgehe.

Ob ich nun auf den Auslöser drücke und z.B. einen Familienschnappschuß mache oder meine Zimmerwand anstreiche, da ist kein großer Unterschied; beides aber nicht der Kunst zuzuordnen - im herkömmlichen Sinne.

Anders sieht es aus, wenn ich mit einem Anspruch an das künstlerische Bild herangehe, ob nun mit der photographischen Technik oder mit Farbe und Pinsel ist zweitrangig.

lg stanko

Hallo an alle!

Sehr gutes Thema!

Ich denke, es gehört eine gewisse Leidenschaft zur Fotografie. Egal ob als Fotograf oder als Betrachter. Ich persönlich bin sehr fasziniert von Fotos und Fotografen. Es gab und gibt legendäre Fotgrafen, die einfach mit guten Leuten zusammengearbeitet haben bzw. mit "Models". Fotografie bedeutet Teamwork, ... wenn man jetzt Menschen, Stars oder Künstler fotografiert. Manche Fotografen arbeiten aber auch alleine für sich. Sie haben das gewisse Auge. Sie gehen mit ganz anderen Augen durch die Welt, und das was sie sehen, wollen sie durch ein Foto festhalten.

Wenn ein Fotograf in seiner Vorstellung ein gewisses Bild hat und es dann arrangiert und fotografiert, dann ist das ja auch Arbeit. Ein Maler malt und arrangiert auch sein Bild das er im Kopf hat.

Die Kunst ist im Kopf und es gibt viele Methoden diese Kunst auf ein Medium zu projezieren. Sei es nun auf eine Leinwand oder auf ein Fotopapier.

Über Kunst kann man sich streiten. Jeder sieht was anderes als Kunst an. Ich bewundere die Künstler die perfekt malen können. Wahnsinn, ich hab hier schon einige entdeckt. :o)
Ich persönlich halte nicht viel davon wenn man einfach eine Leinwand rot anfärbt und das als fertiges Bild darstellt. Genau so wenig wie in der Fotografie.
Es gibt Fotos, die sprechen mich an und dann gibt welche wo ich mir denke, " genau das hat meine Oma in der Urlaubsfotokiste" ... *gg*

Fotografie ist Gefühl!
Kunst ist Gefühl!

Und es kann nicht jedem alles gefallen. Und das ist auch gut so!

Greez ... Devila :o)

nochmal ein bißchen chaostheorie:
fotos sind einfach dokumente. materialgewordenen momentaufnahmen eines bewußtsein. einer haltung. haltung ist sowieso das zauberwort, noch mehr als blick. letztendlich sind die beiden aber austauschbar. mit einem foto schaffe ich ein dokument einer haltung. ein dokument das ich als fetisch an fetischsammler verkaufen kann. wenn ich glück habe. aber wichtig ist die haltung. und da ist es dann letzendlich egal, ob ich auf den auslöser drücke oder den pinsel auf die leinwand drücke. der blick wird hier so oft genannt, was ist den der blick? wahrnehmung zunächst einmal und die wird verarbeitet. gefiltert. da kommt das bewußtsein in spiel. und damit die haltung. wenn ich eine bestimmte haltung habe, und diese haltung klar machen will, ist das mittel letzendlich egal. wichtig ist doch das wofür ein wort/bild steht und nicht das wort/bild selber. das muß jetzt noch nichteinmal agitprop sein, es kann auch l'art pour l'art sein. oder kitsch.
das entscheidenen ist, klar zumachen wofür ein bild steht. und ich kann nicht schreien: freiheit. und dann anfangen diese zu definieren. geht nicht. wie sagt man so schön: wer es spürt, weiß es.
und so ist das mit kunst/fotografie auch. man sieht sachen und die hauen rein. egal ob gemalt, performt oder geknipst. und das sind für jeden andere sachen. ist ok. denn wenn man toleranz schreit, muß man auch mit anderen meinungen leben können.
die egoismusthese ist wirklich die beste. denn ich meine ja, ich muß noch ein weiteres machwerk schaffen und es der welt prasentieren. weil mein blick ja besonders ist.mir scheint ja die sonne aus dem a*****.

Hallo an alle!

Sehr gutes Thema!

Ich denke, es gehört eine gewisse Leidenschaft zur Fotografie. (...) Manche Fotografen arbeiten aber auch alleine für sich. Sie haben das gewisse Auge. Sie gehen mit ganz anderen Augen durch die Welt, und das was sie sehen, wollen sie durch ein Foto festhalten.

Wenn ein Fotograf in seiner Vorstellung ein gewisses Bild hat und es dann arrangiert und fotografiert, dann ist das ja auch Arbeit. Ein Maler malt und arrangiert auch sein Bild das er im Kopf hat.

Die Kunst ist im Kopf und es gibt viele Methoden diese Kunst auf ein Medium zu projezieren. Sei es nun auf eine Leinwand oder auf ein Fotopapier.

Über Kunst kann man sich streiten. Jeder sieht was anderes als Kunst an. (...)

Fotografie ist Gefühl!
Kunst ist Gefühl!

Und es kann nicht jedem alles gefallen. Und das ist auch gut so!

Greez ... Devila :o)

Hallo Devila,

herrlich Dein Beitrag zum Thema, Du sprichst mir aus der Seele. Alles was ich oben zitiert habe kann ich voll unterstreichen.
Ich fotografiere mit Leidenschaft, genauso wie ich früher Theater gespielt habe oder ab und zu ein Bild male oder, oder ...(meine Freundin in die Arme nehme)
Genau darum geht es, das Bild entsteht im Kopf und ob ich es auf der Bühne, auf der Leinwand, auf Zelluleut oder auf dem Bildschirm darstelle spielt meines erachtens keine Rolle für das Kunstwerk.
Ich habe doch schon im Kopf wie das Bild werden soll und suche das passende Motiv bevor ich auf den Auslöser drücke.
Probleme habe ich etwas mit Schnappschüssen bei denen das Bild eventuell gut wird aber der Macher kann garnichts dafür.
Kurz gesagt, besser als Devila kann ich es auch nicht sagen.

gruß fluuu

Guten Morgen, Sashimi,

mit DIESEM Text kann ich mehr anfangen, denn Du schreibst immer von Dir und Deiner Auffassung von Kunst ;-). Das ist völlig in Ordnung. Dein erstes statement war mir einfach zu allgemein gehalten.

Allerdings habe ich meine Probleme damit, abstrakte Fotografie nur als Dekoration zu sehen. Sie ist es "auch", wie auch die abstrakte Malerei, aber sie ist es ja nicht nur. Oder noch anders: ICH nenne das den "ästhetischen Blick", den man auf so ein Werk fokussieren darf.

Liebe Grüße,

Peter

morgen Peter,

vielleicht liegt es daran, das ich durch meine designausbildung bewusst in meiner kreativen arbeit versuche diese ästhetik zu untergraben und in frage zu stellen.. mir fällt es verdammt schwer ein bild zu gestalten das nicht dem ästhetischen blick entspricht und dennoch gut kommt, das ist halt irgendwie meine intension, da ich das andere einfach zu intensiv praktizieren muß...
bei einem abstrakten bild ist mir auch immer wichtig die intension zu spüren... reine "kopfkonstrukte" fallen mir sehr schwer zu verstehen, da meine designtätigkeit im grunde auch mit diesen mitteln arbeitet, und ich das eigendlich mehr als "handwerk" sehe als als kunst.
ich denke das ist halt mein zwiespalt, und auch meine motivation zu malen und zu fotografieren, diese gelernte ästhetik in frage zu stellen und mit inhalten zu bereichern.

aber ich verstehe nicht warum du dich an dem wort "dekoration" stösst... zugegeben, ist irgendwie negativ behaftet, aber doch legitim, und ein "ästhetischer blick" ist doch ein perfektes hilfsmittel für ein ästhetisches werk. stellt sich für mich die frage, was hast du für ansprüche an deine arbeit, es geht dir doch nicht um inhalte sondern um ästhetik, und ästhetik ist doch in erster linie auch dekorativ? oder hab ich da nen denkfehler drin?

ästhetik ist für mich halt irgendwie auch ein eigenes thema... wehre mich persönlich mit händen und füßen dagegen, und unterliege ihr dennoch dauernd... finde ästhetik rein ideologisch sehr an politischen gedankengut verknüpft... obwohl ich eigentlich eher ein unpolitischer mensch bin, empfinde ich mich persönlich nicht dem ästhetischen gesichtspunkten der gesellschaft unterwerfen wollend... ups , was für ein satz...

das ist so ne art persönliche rebellion gegenüber dem schönheitskult unserer kultur. dh für mich ist ästhetik mittel zum zweck die kontroversen inhalte besser transportieren zu können, und nicht fordergründige intension meiner arbeit.

vielleicht verstehst du nun einiges mehr... oder noch weniger?? ;-)

lg
sashimi

Hallo, Sashimi,

>bei einem abstrakten bild ist mir auch
>immer wichtig die intension zu spüren...

Vielleicht bin ich ja politisch nicht korrekt (grins), aber ich vermeide sogar Intentionen. In einigen meiner Bilder kann man vermutlich welche herauslesen, wenn man will, aber es ist nicht meine Intention, eine Intention zu haben :-) Manche mögen das l'art pour l'art nennen, vielleicht trifft das auch zu, ich weiß es nicht.

>reine "kopfkonstrukte" fallen mir sehr
>schwer zu verstehen, da meine
>designtätigkeit im grunde auch mit diesen
>mitteln arbeitet, und ich das eigendlich
>mehr als "handwerk" sehe als als kunst.

Warum stört Dich das? An anderer Stelle habe ich die Meinung vertreten, daß zur Kunst unbedingt auch Handwerk gehört. Sie ist ein wichtiger Teil von Kunst, finde ich.

>ich denke das ist halt mein zwiespalt,
>und auch meine motivation zu malen und zu
>fotografieren, diese gelernte ästhetik in
>frage zu stellen und mit inhalten zu
>bereichern.

Das ist auch okay, finde ich. Das ist für mich sicherlich auch eine Form der Kunst. Eine FORM von Kunst. Denn DIE Kunst gibt es (vermutlich ;-)) nicht.

>aber ich verstehe nicht warum du dich an
>dem wort "dekoration" stösst...

Eigentlich stört mich das gar nicht, es ist nur nicht das, was ich versuche. Dekoration versucht ja meist, etwas anderes zu schmücken, sei es einen Untergrund, sei es ein Zimmer. Es steht nicht "für sich selbst". Das ist legitim, und kann durchaus Kunst sein! Mein Anspruch an meine Kunst ist es, für sich selbst zu stehen. Und genau DAS kann Dekoration nicht, denn dekorieren hat immer etwas mit "ETWAS" dekorieren zu tun.

>stellt sich für mich die frage, was hast
>du für ansprüche an deine arbeit, es geht
>dir doch nicht um inhalte sondern um
>ästhetik, und ästhetik ist doch in erster
>linie auch dekorativ? oder hab ich da nen
>denkfehler drin?

Weiß ich nicht ;-) Für mich hat (ich wiederhole mich) Dekoration immer etwas mit "anderes schmücken" zu tun; Ästhetik steht für sich selbst, allerdings durchaus im Kontext dessen, der es ansieht. ICH liebe Bauhausarchitektur, finde sie ästhetisch; andere finden diese Klötze fürchterlich und werden an Plattenbauten erinnert. Ästhetik steht also für sich selbst, aber nicht ohne den Blick des Betrachters. Das ist für mich wirklich ein sehr sehr wichtiger Punkt: Der Blick! Der nicht dasselbe wie "Sehen" und "Wahrnehmen" ist...

>ästhetik ist für mich halt irgendwie auch
>ein eigenes thema... wehre mich
>persönlich mit händen und füßen dagegen,
>und unterliege ihr dennoch dauernd...
>finde ästhetik rein ideologisch sehr an
>politischen gedankengut verknüpft...

Vermutlich meinst Du beispielsweise die Architektur der Nazis. Aber das ist ein anderes Thema. Aber generell: Ist nicht auch ANtiideologisches ideologisch?

>obwohl ich eigentlich eher ein
>unpolitischer mensch bin, empfinde ich
>mich persönlich nicht dem ästhetischen
>gesichtspunkten der gesellschaft
>unterwerfen wollend... ups , was für ein
>satz...

:-) Das mache ich auch nicht. Im Gegenteil. Würde ich anders malen und fotografieren, würde ich vermutlich viel mehr verkaufen als mit meinem quadratischen Zeugs...

Sei lieb gegrüßt

Peter

Ich verfolge diese Diskussion hier mit großem Interesse. Habe ja (unverschämterweise) auch schon ein zwei Fotos hier eingestellt, einfach nur mit einer Digital-Kamera geschossen, ohne Fotografen-Technik-Fähigkeit. Trotzdem drücken diese Fotos für "mich" sehr viel aus. Für manch jemanden, der sie sieht, vielleicht auch, für viele vielleicht nicht.
Jeder Mensch ist einzigartig. Und mir gefallen diese Äußerungen, die von Egoismus handeln. Warum versuchen wir, zu rechtfertigen (?), was wir sehen, denken, fühlen, sagen wollen.
Sobald irgendein Werk in irgendeiner Form irgendetwas bei irgendeinem Menschen, der es betrachtet, auslöst, finde ich es "wertvoll". Ob es dann auch "künstlerisch wertvoll" ist, weiß ich nicht, aber das weiß ja anscheinend niemand.

Lisa

hi, ein kontroverses Thema kann ich nicht erkennen. Zudem ergibt die Fragestellung für mich keinen Sinn. Fotografie vs. Kunst, so kann man sich diesem Thema doch nicht nähern. Es gibt künsterlerische Fotografie, genauso wie es künstlerische Malerei gibt oder nicht gibt. Dies trifft auf alle künstlerisch darstellenden Disziplinen zu.

Für die Kunst brauchen wir "Können" und "techn. Fähigkeiten", sonst läuft nicht viel. Die Regeln sind doch gar nicht so unterschiedlich, sie beruhen auf sehr ähnlichen Fundamenten: Raum, Form, Farbe, Licht, Schatten, Komposition, Aesthetik, Emotion, Dynamik und Rhytmus, um nur einige zu nennen.

Künstler sind meist Egoisten, sie wollen ihr "Ding" machen um mal locker zu bleiben. Sicher brauchen Sie Talent, Anleitung und viel Übung. Die anderen Eigenschaften, die ja oft im Unterbewusstsein ablaufen, sind sehr individuell und hängen von der emotionalen Biografie, Kreativität und der konzeptionellen Vorstellungskraft des oder der Künstlerin ab. Welches Medium der Künstler benutzt, scheint mir unerheblich. Im Übrigen sehe ich das mit der Kunst und den Künstlern ähnlich wie Beuys, denke sein Zitat ist hier bekannt.

Dass jemand nur Künstler sei, der mit seiner Arbeit finanziellen Erfolg hat, halte ich für nicht zutreffend, denn die grosse Mehrheit der heute hochgehandelten Künstler, wären dann zu Lebzeiten oder in den ersten 20-30 Jahren ihres Schaffens, totale Versager gewesen. Kunst und Markt, sollten wir denn um der Kunst willen auseinander halten. Das schliesst nicht aus, dass sich heute Können auch auf's Marketing ausdehnen sollte, immer dann wenn man von seiner Kunst leben muss. So wird für mich ein Schuh draus...hoffe ich habe nicht noch mehr verwirrt.

a bientot geronimo

Hätte ich nicht besser schreibenkönnen. Vor allem die Sache mit den armen Künstlern, die sich damals Ohren abschneiden mussten und bettelarm waren, und heutzutage hoch gehandelt werden als Beweis dafür, dass nicht immer alles am finanziellen Erfolg auszumachen ist. So meinte ich das auch letztens zu der Frage, wer hier ein professioneller Künstler ist und wer nicht.
Abstrakte Fotos gehören selbstverständlich auch dazu, denke ich, um mal auf Peters Diskussion mit Sashimi zurückzukommen.