Regelmäßige Farbübergänge mit Ölfarbe

Hallo!
Ich hoffe, daß mir hier jemand bei einem Problem helfen kann, mit dem ich mich seit einiger Zeit herumschlage.
Ich schaffe es nicth einen regelmäßigen und glatten farbübergang von sehr hell zu sehr dunkel auf einem richtig großen format mit Ölfarben zu malen.
Ich male mit Ölfarben auf fertig grundierter Leinwand mit selbst angerührtem Damara-Lack (mittlere Trocknungszeit).

Wenn ich versuche es in einem Zug mit einer dicken Farbschicht zu machen, passiert es mir ab und zu, daß die Farbe zu schnell trocknet und ich es nicht schaffe die Farbschichten glatt zu vermischen. Außerdem ist nach dem trocknen nichts mehr möglich, ich schaffe es nicht irgendwie eine Ecke dunkler zu machen, so dass sie an den restlichen Teil des Bildes nahtlos anschliesst, neue schichten sehen aus wie ein Flicken.

Wenn ich es mit dünnen Farbschichten versuche (habe eine Beschreibung gelesen, wie man mit Ölfarben lasiert) werden die Farbschichten nie wirklich glatt, sie werden fleckig. Außerdem sieht das ganze irgendwie nicht so aus wie ich es will. Ich weiss wohl einfach nicth wo ich anfangen soll? Malt man erst die hellen Stellen und dann die dunklen, oder umgekehrt.
Bei dünnen Farbschicten läuft die Farbe an jeder Unebenheit zusammen und sieht dort dunkler aus, die schicht wird "scheckig" sogar wenn die Grundierung vorher poliert wurde und eigendlich ziemlich glatt ist.

Außerdem siht die ganze Farbschicht schrecklich aus, sowie etwas weiss in die Farbe kommt. Die Frabschicht wird trübe und "macht streifen".
Daraus habe ich den schluss gezogen, dass man wohl von den hellen Stellen zu den dunklen hin malen muss. Aber irgendwie braucht man am ende auch richtig sehr-helle-stellen?
Ich habe es versucht einen übergang zu lasieren und nach der trocknung die hellsten stellen mit einer dicken Farbschicht darüber zu malen - das ergebnis sah kläglich aus, das helle sieht wieder wie "aufgeklatscht" aus, und ergibt keinen übergang zu den anderen Farben.

http://art.gothic.ru/paint/beksinski/40.jpg
hier ist ein Beispiel von dem was ich gern erreichen würde. (der Hintergrund)
Ist das in einem Zug gemalt oder mit mehreren schichten?
Ist die hellste schicht transparent (und so hell weil so viel von dem weissen Hintergrund durchscheint)? Oder hat der künstler die helle Farbe angemischt und ist dann ins dunkle übergegangen?
Wie schafft man sowas, damit es nicht fleckig aussieht?

Ich schaffe sowas mit viel mühe, wenn das Bild 20x30 cm gross ist, aber wenn es eine Leinwand von sagen wir 70x100 ist scheitere ich...

hallo, soll jetzt wirklich nicht sarkastisch klingen :lol:

....desswegen sind ölfarben als "eigentliche" malschicht immer nur "zweite klasse", war man sich vor 1550 noch bewusst... :D

hat aber auch etwas mit der qualität der farben, und des bindemittels zu schaffen....

....lasuren ?!

bezweifle ernsthaft, dass dein beispiel auf dem www eine "effektive" ölmalerei ist.

hoffe wirklich, jemand sagt dir etwas anderes, ernsthaft!:roll:

warten wir einmal einige tage ab, wenn nichts fruchtbares kommt zum thema, können wir dann über alternativen sprechen - mache ich gerne.

gruss, casutt

Hm... Erstmal danke für die Antwort!
Was ist denn an meinem www-Beispiel "nicht effektiv"?
Ich sage es mal so - mir würde es recihen, wenn ich einen übergang schaffe, wie er dort ist, aber ich schaffe nicht mal das.

Und was ist das ideale Mittel für solche Übergänge, wenn es um große Flächen geht? Acryl?

P.S. auch wenn es nicht das ideale Mittel ist, irgendwie haben es doch künstler hinbekommen sowas mit Ölfarben zu malen:

(siehe Himmel). Ich will eben herausfinden wie das gemacht wurde...

schichtmalerei !:?

tempera, dann in ganz langwieriger arbeit ein aufbau von öl-lasuren.
dein beispiel von bosch zeigt es gerade, geniale tempera mit lasuren, grundlage nix öl. :shock: sorry.
gruss, cocteau

Und mit was von beidem ist der Übergang von hell zu Dunkel gemalt? Mit der Tempera? Oder ist das dunkel durch die Ölschichten aufgebaut?

Sorry dass ich so doof frage, aber ich hab halt scho viel probiert und nicht viel erreicht.. Jetzt will ich es genau wiossen (ich vermute nämlich dass Du weisst wie es geht und versuche das genaue rezept herauszubekommen) :-)

kein problem...
nur, die erklärung ist ziemlich lange und beruht auf sehr viel erfahrung (die habe ich als "ausführender" auch nicht). schaue in einem buch oder dem www wie tempera funktioniert. mit tempera ist es kaum möglich einen übergang zu malen, ebenso wie du kaum korrigieren kannst. und schnell musst du sein.... das zeug trocknet am pinsel. nach dem trocknen hast du eine öl-resistente schicht. dann kannst du ganz langsam beginnen feine öl-lasuren anzubringen, die du sehr gut vertreiben kannst, also wirklich feine übergänge hinkriegst. nur: öl löst öl auch wieder an, also jedesmal "dünner" arbeiten.....
extrem gute vertreiber sind zwingend.

was du machen willst, mit dieser präzision, wird seit hunderten von jahren - nur aus praktischen (bequemen) gründen, NIE aus optischen - nicht (kaum) mehr produziert. die herstellung eines solchen gemäldes dauert eine ewigkeit. übrigens bedingt eine wirklich erstklassige tempera-malerei einen kreidegrund, ansonsten sind probleme zu erwarten, durch die krasse bindung der tempera.

für alle die jetzt dann sagen werden: musst dem ei öl bei mischen - NEIN musst du eben nicht, kriegst niemals mehr den "wirklichen" bosch-effekt.

dein erstes beispiel aus dem www ist vermutlich eine mischtechnik, eventuell (vermutlich, auf den pixels natürlich kaum zu sehen) auf acryl-basis. bosch ist klassische tempera malerei auf weltklasse level.

viel spass beim versuchen. freue mich darauf ein geglücktes ergebniss auf kunstnet.de zu sehen.

gruss, cocteau

Danke für die Antworten!
Ja, ich werde es versuchen und hoffentlich irgendwann etwas zustande bringen was man auch vorzeigen kann.

Und wie ist es, wenn man so einen Effekt mit Acryl erzeugen will? Muss man da auch in Schichten malen? Oder gibt es eine möglichkeit irgendwie in einem Zug einen guten Übergang zu machen?

Hallo miumau,
zu Deiner Ausgangsfrage:
In einem Zug, mit einer dicken Farbschicht wird das wohl nicht gehen. Vielleicht liegt es auch an der Grundierung.
Nachfolgend eine Möglichkeit der Weichmalerei:

...

Hm also ich bin eigendlich ein Profi, obwohl.. profis stellen doch nicth solche fragen :-)
Ich hab vor 15 Jahren Werbegrafik studiert, dort auch dem entsprechend irgendwieviel hundert Stunden Malerei absolviert, aber das war eine russische Kunstfachschule, ich war 16 Jahre alt und die ganze Malschule war nicht wirklich klassisch - akademische Zeichnung und Komposition waren in Ordnung aber Maltechniken haben wir nicht wirklich erlernt und auch nicht, ein richtig großes Bild zu planen und so...
Danach hab ich 15 Jahre lang als Illustratorin und Designerin gearbeitet (davon die letzten 6 als Art-Director), also vile mit dem computer gemalt und gezeichnet, und mit der hand - nur grafische Illustrationen auf kleinen Formaten. Ich kann richtig gut zeichnen aber ich hab seit 15 Jahren keine Ölfarben angerührt und in der zwischenzeit sind meine Ansprüche sehr gewaschsen. Was ich ketzt hinbekommen will hab ich vor 15 Jahren weder gewollt noch versucht, also auch keinen von den Dozenten jemals gefragt wie das geht.

Jetzt ist meine Karriere vorbei, ich bin krank geworden, hab 1 Jahr Chemotherapie und 3 riesige Operationen hinter mir, bin zu 95% schwerbehindert und darf mit dem Rest von meinem Leben anfangen was ich will. Ich weiss nicht wieviel davon übrig geblieben ist (es kann auch 1 Tag sein) und ich muss nie mehr arbeiten, also hab ich beschlossen den rest meines Lebens das zu tun, was ich eigendlich immer wollte - ich hab mir Leinwände und Ölfarben gekauft, was ich malen will und wie es aussehen soll weiss ich auch schon, ich kriege es nur nicht hin. Ich hab schon alles Wissen hervorgekramt was ich noch aus der Kunstschule hatte, aber das reicht offensichtlich nicht...

Und jetzt hat mir ein bekannter dieses Forum hier empfohlen. Er hat gesagt ich könnte hier Menschen finden, die wissen wie ich meine Ziele erreichen könnte...

Also versuche ich es halt hier.
Alles was ich heute hier gelesen habe werde ich gleich morgen früh ausprobieren! Und ich bin sehr dankbar für jeden Tipp den ich hier noch bekommen könnte...

hi... bin stark berührt von deiner geschichte...
ich bin mir sicher, du schaffst das mit der lasur...

lg
sashimi

hallo zusammen,
was siku beschreibt ist eine kalssische ölmalerei wie sie im 16. bis zum 18 jh. gängig war, logisch mit feinen abänderungen, die rote grundierung ist klassisch, ebenso der farbaufbau. jedoch muss zwingend berücksichtigt werden, dass gerade diese gemälde erst durch den firnis "leben" erhalten. meist ist die "pampe" auf der leinwand und das "leben" im firnis. heute sind leider der grosse teil dieser werke nicht mehr im ursprünglichen zustand, zu sehen, besonders die romantiker, da man den firnis ja wechselt wie alte socken, und somit die ganzen nuancen die sich durch lasuren in den firnis eingebracht wurden einfach runter schruppte. (.......es lebe die zunft der restauratoren...).

@Jana Frank,
sicherlich kannst du mit acryl und mischtechnik einen ähnlichen effekt erzielen, nur den anspruch dies in einem zug zu vollbringen würde ich (nur ich!) als absolut unmöglich betrachten. ich möchte jetzt in keinster art und weise schulmeisterlich klingen, auch wenn ich es sicherlich tue. deine ziele sind extrem hoch (dies ist auch gut so), wenn du dich an solche malerei wagen willst, ist es zwingend, dass du dich zuerst intensiv mit der maltechnik befasst. deine beispiele sind auf einem erstklassigen niveau, andere leute probieren jahre um dies auch nie annähernd so hin zu kriegen. für den übergang des himmels in beispiel nr. 2 habe ich vier jahre lang holzplatten grundiert, geschliffen, isoliert und mit rein ei-tempera auf 10cm auf 10cm übergänge von weiss ins blau geübt, bis es "brauchbar" aussah (ein wirkliches bild habe ich nie gemalt). wenn ich deine vorbildung lese, ist mir dein anspruch absolut klar und ich unterstütze dies zu 100% - endlich etwas mehr qualität in der malerei. trotzdem möchte ich dir sagen, habe lieber freude am malen, weder dich mit technologischen dingen (restlos) zu "zu futtern".
auf und frohen mutes, alles gute und viel erfolg, cocteau

Hallo cocteau,

ein Hoch den Ku-His. Deine Ausführung in allen Ehren, aber das sind Theorien :) . Was ich beschrieben habe, ist heute angewandte Praxis, da kommt keine "Firnispampe" zustande. Denn es kommt auf das Können des Malers an.
In Bezug auf miumaus Nachfrage sind doch die Praktiker gefragt. Wenn man Malerfahrungen mit Ölfarben hat, ist der Text vielleicht besser verständlich. Sind Hartfaserplatten nicht eine Errungenschaft unserer heutigen "Baumärkte-Kultur"?
In einem stimme ich Dir voll zu: Freude am Malen und froher Mut sind gute Voraussetzungen. Zu hohe Ansprüche dagegen verkrampfen den Maler nur unnötig. Wenn jemand wie miumau so gute Voraussetzungen mitbringt, wird sie es schon richten.
Viele Grüße siku

hallo siku,
bin dann doch etwas erstaunt, dass du als praktiker eine technik vorstellst, dessen form ein dir bekannter maler verfasste. eigentlich sollte dieser bildaufbau jedem (oel-)maler bekannt sein, wenn er sich einmal die mühe nahm sein handwerk verstehen zu wollen. dass sich eine hartfaserplatte doch etwas von einer holztafel unterscheidet wie sie in der gotik verwendet wurde, ist mir auch bewusst. hätte niklaus manuel den obi-markt um die ecke gehabt hätte er vermutlich auch dort eingekauft. :shock:

"firnispampe":) , ist es nicht eine tatsache, dass der firnis ein gestalterisches mittel ist? endspricht es nicht der realität, dass die endgestaltung eines werkes, so wie sie vom fragesteller als beispiele aufgezeigt wurden, zu 90% vom firnis und den lasuren abhängt? bin da etwas ratlos, werde einmal einen ku-hi kontaktieren.:?

praxis ist etwas schönes, ich erfreue mich an jedem praktiker. nur manchmal würde neben all dem "freiheitlichen-unantastbaren-ideologischen-kreativen" etwas simples "wissen" nicht schaden. es liegt mir fern jemanden auf die zehen zu treten, wenn aber als beispiel ein bosch zu sehen ist, und die frage ist wie male ich dies in öl. könnte ich auch sagen "ich habe mir ein stück lindenholz gekauft, daraus schnitze ich mir jetzt ein fahrrad". :oops:

sorry, hoffe wirklich niemanden zu nahe getreten zu sein, ist jedoch eine problematik die jeden tag antreffe, die 90% der probleme verursacht, aber leider sind die lösungen meist sooooooooo unkreativ. :)

also: es handelt sich hier nicht um irgendwelche "ku-hi" (toller ausdruck :-)) aussagen, sondern um knallharte praxis, nicht vom hörensagen, nicht "nur" gelesen oder so. wenn mich etwas sehr (zu)schnell auf die palme treibt, ist es die theoretiker - bemerkung. sorry siku, bin nicht sauer oder so, reagiere darauf einfach sehr deutlich, weil heute einfach der grosse teil der "kreativos" technische halbheiten fabriziert. es würde vermutlich niemandem schaden einmal einen bosch 1:1 zu kopieren, ist sehr unatraktiv und unkreativ, aber eventuell würde man auch so zu neuen ufern gelangen.

gruss, cocteau :?

Hallo cocteau,

auf Deine kritische, aber durchaus erheiternde Antwort eine Re.
Du hast mir nicht auf die Füße getreten, wahrscheinlich agieren wir nur nach einem anderen "Strickmuster". Es ist hier ja auch schwer eine Diskussion über Technik zu führen, ohne Missverständnisse zu produzieren (face to face wäre hilfreicher). Klar, Du hast in einigen Punkten recht. Ich habe spekuliert, dass hier nicht tatsächlich ein "Bosch" nachgemalt werden sollte :D , sondern angenommen, dass eine weiche Malweise erzielt werden sollte, die mit relativ einfachen Mitteln - realitätsnah - zu erreichen ist. Und wie ich die offene Antwort von miumau verstanden habe, kann ich mir immer noch vorstellen, dass ihr besonders an der Stimmung im Bild gelegen ist.

Übrigens neben Hartfaser gab es zur Bosch-Zeit auch keine Tubenfarben. "Malen wie Bosch" hat gestern Abend zu einer lebhaften Diskussion im Freundeskreis beigetragen :) . Vielleicht meldet sich hier ja mal ein Künstler (Genie), der die Bosch-Technik heutzutage noch für die Umsetzung seiner kreativen Vorstellungen nutzt. (Es wäre ein Wunder.) :o

Gruß siku



Hallo miumau,

vielen Dank für Deine offene Antwort. Aber wie Du aus den Deinen Texten nachfolgenden Antworten und der bis jetzt geringen Resonanz in diesem Forum entnehmen kannst, hatte es Deine Frage schon "in sich". Möglicherweise habe ich sie falsch interpretiert.
Mit den besten Wünschen für eine baldige nachhaltige Genesung
viele Grüße siku

von hell nach dunkel oder andersherum geht schon mit Öl; ich verwende dafür ungrundierte Hartfaserplatte ohne Malmittel und soweit es geht Naß in Naß...

Ich weiß nicht, ob Dir das nützt:

Seelentief

lg stanko

hi siku,
glaube auch nicht, dass es effektiv darum geht einen bosch zu kopieren, finde einfach (eventuell sogar berechtigt, aber auch du brauchst das wort "genie") es ist für jemanden der sich farben und leinwand gekauft hat (sorry, miumau, wirklich nicht böse sein :)) ein sehr hoch gegriffenes ziel. malen wie bosch.... hmmmmm, kenne einige künstler die sich mehr oder weniger in "wirklicher" eitempera versuchen, also nicht ölfarbe mit einem "hauch" von ei. 8) urban trösch ist so einer, leider sind (nach meinem wissen...) von seinen tempera-arbeiten noch nichts auf dem netz zu finden. er arbeitet auf kreidegrund auf hartfaser (baumarkt hat schon seinen vorteil.... :shock:) dann mit klassischer tempera, abschliessend mit öl & harz lasuren. langsam nähert er sich ergebnissen die einer gotischen holztafelmalerei ähnlich sind. dies finde ich am ersten beispiel von miumau sehr interessant, dass gerade das sujet eigentlich die maltechnik vorweg nimmt (wenn vermutlich "nur" als imitat).

übrigens: die "tuben(öl)farbe" wurde 1841 patentiert, nach einigen vorläufer-modellen seit 1804 (kaum brauchbar). stimme dir zu, bosch hat vermutlich keine verwendet, aber eben eigentlich generell keine ölfarbe, wie wir es heute verstehen. :roll:

lg, cocteau

Ich habe vor meinen Bildhauerleben mal mit Eitempera gemalt ist, also schon fast 10 jahre her...,
Wichtig ist die sog. Tiefenreflexion: Das Licht kann durch die einzelnen Farbschichten von dem hochweissen Kreidegrund reflektiert werden und
beleuchtet das ganze quasi noch mal von hinten.
Soweit mich mein Gedächtnis noch trägt:
Malgrund Leimkreide(Litateretur besteht uaf mehreren Schichten mit abschließender Politur!) darauf ein sog. Verdaccio entweder grüne Erde irgendeinen Ocker, gebunden mit dünner Eitempera.Man kann in das Verdaccio auch schon grob die Vorzeichnung einfliessen lassen,
wenn man es nicht vorzieht die Malerei aus der Fläche zu entwickeln(ein paar grobe Punkte helfen immer)
Diese Grundierung kann ruhig streifig und fleckig sein, von wegen der inspirierenden Erotizität. (Leonardo Traktat über die Malerei)
darauf Weißlasuren mit Zinkoxydweiß, grobkörniger(Apotheker) ist teilweise besser.Dieses Weißpigment ist potentiell halblasierend und kann schön bis zu einer plastischen Auftragsweise gesteigert werden.Will man es ganz deckend haben, kann man Titanweiss hinzugeben (das ist brutal seifig und deckt immer, also Vorsicht!)
Als Zwischen -bzw. Zwischenlasurfirnis DammarTerpentinölfirnis (nicht zu dick, kann barbarisch kleben) &in die feuchte Zwischenlasur
mit Eitempera weitermalen, das kann sowohl mit Hilfe von Weisshöhungen oder auch Farben geschehen
Weiche Übergänge indem man immer schön vertreibt ,auch die Finger probieren, Handballen)Flache, große Haarpinsel, Borsten machen das nicht.Das Bild hinlegen wenn man viel Malmittel aufträgt aber das ist kein guter Stil.
Eitempera wird durchscheinend durch die Zwischenlasuren je nach Auftragsart, Pigment& Dicke. Immer schön mager sowohl die Eitempera
als auch die Zwischenlasuren, ansonsten gibt es Krakeluren,aber die sind manchmal auch ganz schön, maltechnisch ungefährlich durch den Dammarklebeeffekt.
Vor Leinöl und ähnlichen Substanzen habe ich mich nach Möglichkeit gehütet allerdings sind Tubenfarben nun mal mit Leinöl angerieben...
(gilbt&trocknet langsamer& Krakelurvorprogrammierung)
Schlussfirnis Bienenwachs+Terpentinöl1:2
Wenn man Glanz haben will kann man mit einem weichen,fusselfreiem Tuch polieren, ansonsten wird es matt.
Alternative: Dammarfirnis mehrmals auftragen (dünneTemperaschichten verändern
sich in ihrer Deckkraft)
Öltempera:Pastose Auftragsweise und sowohl mit Terpentin und Wasser zu verdünnen (Ölfarben besser mit Dammar Lösung
anrühren)1Teil Ölfarbe 1Teil Tempera je nach gusto
Eitempera Bienenwachs +Terpentin 1:2; 1 Teil Eigelb+ 1Teil dest Wasser, mager mit emaileartiger Wirkung
Bosch hat soweit ich am Weltgerichtsaltar in Wien mutmasste wohl auch teilweise mit Öltempera (Seitenflügel innen) gemalt.
Ansonsten die klassische anltniederländische Harzöllasurtechnik

Literatur ist Max Doener Maltechnik und ihre Verwendung im Bilde

Kurt Wehlte Temperamalerei Ravensburger Verlag vor45 ziger (Gute Erklärung der Malweise Grünewalds mit aussagekräftigem Foto)

Gruß Peterschnaak