Konstruierte Figuren

Hallo allerseits!

Haben die alten Meister (ein vages Wort, ich weiß...) ihre Figuren wirklich konstruiert oder architektonisch gebaut in der Form wie es in den Lehrbüchern etwa von Gottfried Bammes oder Burne Hogarth dargestellt wird?

Daß man seit der frühen Renaissance fleißig Anatomie und Perspektive betrieben hat, steht außer Frage. Was mich aber interessiert, ist der Umgang mit dem dadurch erlangten Wissen.

Die Methode Hogarths oder Bammes´ besteht ja im Grunde darin, sich eine anatomisch fundierte und dreidimensional verstandene mentale Konzeption der menschlichen Figur zu erarbeiten, die man dann nach Belieben auswendig reproduzieren kann; letztendlich ist man damit völlig unabhängig vom Modell.

Das setzt vor allem einmal voraus, vorstellungsgebunden räumlich zeichnen zu können, etwa über die kubische Methode: ganz grob jetzt - man lernt, einen Würfel oder Block perspektivisch korrekt in allen Ansichten zu zeichnen, um dann kompliziertere Formen entweder blockhaft einrahmen oder kubisch vereinfachen, also in ihre wesentlichen Flächen aufbrechen zu können. Alternativ kann man auch etwas zylinder- oder kugelhafter, also insgesamt “runder” vorgehen.  

Ausgehend davon lernt man, salopp gesagt, das Skelett auswendig (sprich: man kann es danach aus dem Kopf in allen Raumansichten zeichnen), dann die Muskelursprünge, -Ansätze und -Funktionen, findet Wissenswertes (“Merk-Würdiges” hätte Bammes gesagt) über Fett und Haut, quält sich noch ein wenig mit Proportion und Statik - fertig; das Modell ist man endgültig los. Man braucht es höchstens  noch zur Inspiration. Nur im Sonderfall Portrait gleicht man seinen fertigen Konstruktionsplan noch an die Modellindividualität an.

Ich bezweifle nicht, daß diese Methode funktioniert; ich bezweifle aber, daß man sie vor dem zwanzigsten Jahrhundert wirklich angewandt hat.

Der eigentliche Knackpunkt ist, glaube ich, der: Ich habe bisher noch keine Skizze, keine Zeichnung, kein Gemälde eines alten Meisters gesehen, die seine Fähigkeit demonstriert hätte, ausreichend gut  aus dem Kopf räumlich zeichnen zu können. Wenn man Perspektive findet, dann mathematisch konstruierte. Vorstellungsgebundene ist selten - und wenn doch, dann ist sie katastrophal.

Albrecht Dürer beispielsweise experimentiert im Dresdner Skizzenbuch mit stereometrischen Figuren, mit flächig aufgebauten Köpfen, mit kubisch eingerüsteten Gliedmaßen - aber mit einer (zumindest aus heutiger Sicht) derartigen Unbeholfenheit, daß ich ernsthaft zweifle, ob er diese Methoden in der Praxis auch wirklich verwendet hat. Sein graphisches Werk, das möglicherweise tatsächlich größtenteils Vorstellungsleistung ist, hat einen weitaus flacheren (im Sinne von nicht räumlich) Charakter. Die Figuren seiner Gemälde hingegen zeigen in punkto Tiefe und Räumlichkeit ganz andere Qualität; ich bin überzeugt, sie sind direkt nach der Natur studiert, with a single eye, möglicherweise mithilfe seiner Perspektivapparate.

Leonardos anatomische Zeichnungen sind direkt nach den sezierten Leiche gezeichnet, und Vesalius´ Darstellungen (sie stammen so viel ich weiß aus dem Atelier Tizians) sind nur dort überzeugend, wo sie - zumindest noch einigermaßen - vom Modell abgenommen werden konnten; etwa die Skelette und die reinen Muskelmänner. Wo man sich auf die Vorstellung verlassen mußte, bei abgelösten oder abgesetzten Muskeln zum Beispiel, verlieren sie an Überzeugungskraft.

Und ganz generell: eine konstruierte Figur hat immer etwas “Gebautes” an sich, etwas Symmetrisch-Paralleles, etwas Nicht-Natürliches; oft verwechselt mit Idealisierung, tatsächlich aber völlig verschieden. Denn man sucht hier nicht das Eigentliche einer Form, sondern lediglich ihr reproduzierbares Schema.

Um es bei diesen unzureichenden Beispielen zu belassen: Ich glaube, daß man auch “in den guten alten Zeiten” viel mehr auf das Modell angewiesen war, als einem heute bisweilen weiß gemacht wird (jedenfalls wurde es mir weißgemacht). Man hat wohl durch Perspektive und Anatomie ein größeres Gefühl für die räumliche Differenzierung und das spezifisch Menschliche der “Figurenoberfläche” gewonnen - aber mehr nicht.

Nun habe ich allerdings nicht wirklich eine Ahnung von dem, was ich da schreibe; und also hoffe ich auf harte Kritik.

Gruß.

Seltsam - irgendwie hat das Ding meine Anführungszeichen nicht akzeptiert...

Interesante Lektüre.

Aber wie in dem Song von Westernhagen Sex. Als Nachsatz.
Also ich habe kein Wort verstanden.

Zum Glück gehe ich an meine Zeichnungen und Bilder nicht mit so einem Wissenschaftlichen Backround heran.
Sonst hätte ich wohl Angst den ersten Strich zu setzen. 8)

Gruß Paint.

Hallo allerseits!

Die verbockten Anführungszeichen regen mich einfach auf! Deshalb sei der Text - gereinigt - noch einmal wiederholt; einige Änderungen habe ich mir erlaubt:

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Haben die alten Meister (ein vages Wort, ich weiß...) ihre Figuren wirklich konstruiert oder architektonisch gebaut in der Form wie es  in den Lehrbüchern etwa von Gottfried Bammes oder Burne Hogarth dargestellt wird?

Daß man seit der frühen Renaissance fleißig Anatomie und Perspektive betrieben hat, steht außer Frage. Was mich aber interessiert, ist der Umgang mit dem dadurch erlangten Wissen.

Die Methode Hogarths oder Bammes´ besteht ja im Grunde darin, sich eine anatomisch fundierte und dreidimensional verstandene mentale Konzeption der menschlichen Figur zu erarbeiten, die man dann nach Belieben auswendig reproduzieren kann; letztendlich ist man damit völlig unabhängig vom Modell.

Das setzt vor allem einmal voraus, vorstellungsgebunden räumlich zeichnen zu können, etwa über die kubische Methode: man macht sich die perspektivisch-räumlichen Ansichten eines Würfels oder Blocks auswendig verfügbar. Damit kann man sich dann schrittweise die räumlichen Ansichten jeder erdenklichen Form - und sei sie noch so kompliziert! - ebenfalls auswendig verfügbar machen: indem man sie blockhaft einrahmt oder kubisch vereinfacht, also in ihre wesentlichen Flächen aufbricht. Alternativ kann man auch etwas zylinder- oder kugelhafter, also insgesamt runder vorgehen.  

Auf die menschliche Figur übertragen bedeutet das: Man macht sich zunächst einmal mit Proportion, Wachstum, Bewegung, Pose und Statik vertraut. Ausgehend davon lernt man das Skelett auswendig und zwar so, daß man jeden einzelnen Knochen - und alle zusammen in Funktion - aus dem Kopf bis ins Detail in allen Raumansichten zeichnen kann; besonderen Wert legt man auf die Gelenke. Dann studiert man die Muskeln in Ursprung, Ansatz und Funktion, in ihrer räumlichen Schichtung, veränderlichen Plastik und in ihrer konstruktiven Einheit mit dem Skelett; auch das Muskelwissen, vereinigt im Muskelmann, muß ohne Modell abrufbar sein. Fett- , Haut- und Venenkonzeptionen schließlich geben der Figur lebendige Dichte.  

Das Modell ist man damit endgültig los. Man braucht es höchstens noch zur Inspiration. Nur im Sonderfall Portrait gleicht man seinen fertigen Konstruktionsplan noch an die Modellindividualität an.

Ich bezweifle nicht, daß diese Methode funktioniert; ich bezweifle aber, daß man sie vor dem zwanzigsten Jahrhundert wirklich angewandt hat.

Der eigentliche Knackpunkt ist, glaube ich, der: Ich habe bisher noch keine Skizze, keine Zeichnung, kein Gemälde eines alten Meisters gesehen, die seine Fähigkeit demonstriert hätte, ausreichend gut  aus dem Kopf räumlich zeichnen zu können. Wenn man Perspektive findet, dann mathematisch konstruierte. Vorstellungsgebundene ist selten - und wenn doch, dann ist sie katastrophal.

Albrecht Dürer beispielsweise experimentiert im Dresdner Skizzenbuch mit stereometrischen Figuren, mit flächig aufgebauten Köpfen, mit kubisch eingerüsteten Gliedmaßen - aber mit einer (zumindest aus heutiger Sicht) derartigen Unbeholfenheit, daß ich ernsthaft zweifle, ob er diese Methoden in der Praxis auch wirklich verwendet hat. Sein graphisches Werk, das möglicherweise tatsächlich größtenteils Vorstellungsleistung ist, hat einen weitaus flacheren (im Sinne von nicht räumlich) Charakter. - Die Figuren seiner Gemälde hingegen zeigen in punkto Tiefe und Räumlichkeit ganz andere Qualität; ich bin überzeugt, sie sind direkt nach der Natur studiert, with a single eye, möglicherweise mithilfe seines bekannten Perspektivapparates.

Leonardos anatomische Zeichnungen sind direkt nach den sezierten Leiche gezeichnet, und Vesalius´ Darstellungen (sie stammen so viel ich weiß aus dem Atelier Tizians) sind nur dort überzeugend, wo sie - zumindest noch einigermaßen - vom Modell abgenommen werden konnten; etwa die Skelette und die reinen Muskelmänner. Wo man sich auf die Vorstellung verlassen mußte, etwa bei abgelösten oder abgesetzten Muskeln, verlieren sie an Überzeugungskraft.

Und ganz generell: eine konstruierte Figur hat immer etwas Gebautes an sich, etwas Symmetrisch-Paralleles, etwas Nicht-Natürliches, oft verwechselt mit Idealisierung, tatsächlich aber völlig verschieden. Denn man sucht hier nicht das Eigentliche einer Form, sondern lediglich ihr reproduzierbares Schema.

Um es bei diesen unzureichenden Beispielen zu belassen: Ich glaube, daß man auch in den guten alten Zeiten viel mehr auf das Modell angewiesen war, als einem heute bisweilen weiß gemacht wird (jedenfalls wurde es mir weißgemacht). Man hat wohl durch Perspektive und Anatomie ein größeres Gefühl für die räumliche Differenzierung und das Formspezifische der menschlichen Figurenoberfläche gewonnen - aber mehr nicht.

Nun habe ich allerdings nicht wirklich eine Ahnung von dem, was ich da schreibe; und also hoffe ich auf harte Kritik.

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An Paint-Man: Ich HABE Angst, erste Striche zu setzen. Das hat aber mehr mit meiner Erwartungshaltung gegenüber meiner Kunst zu tun als mit hemmendem - wieso eigentlich empfindet man das immer als hemmend? - wissenschaftlichem Background (den ich ohnehin nicht besitze).

Tatsächlich setzte ich momentan überhaupt keine ersten Striche mehr, denn ich habe mir vorgenommen, zunächst einmal die Kunst aller Zeiten und aller Orte wirklich zu verstehen in ihrer Technik, Geschichte und Philosophie. Das kann man zwar auch praktisch tun, siehe Picasso; aber ich persönlich fühle mich sicherer mit theoretischem Unterbau.

Gruß.

So alt kannst du gar nicht werden, um die Kunst aller Zeiten, aller Orte in ihrer Technik, Geschichte, Philosophie wirklich zu verstehen. Religion hast du noch vergessen.
Dein Beitrag riecht nach Selbstblockade wegen Überperfektion. Und, da du ja harte Kritik wolltest, nach Anmaßung.
Andere Kulturen zu verstehen ist für die meisten Menschen unmöglich. In der Regel muß man schon innerhalb dieser Kultur aufgewachsen sein.
Andererseits fasziniert mich deine Fleißarbeit. Schon toll was du alles lernen willst, bevor du dich an die Umsetzung machst.
Mich würde ein Bild von dir interessieren, stell doch mal eins ins Netz.

Hi,
also, außer den alten Meistern, die Du ansprichst, kann Dir die Frage nach deren Konstruktion oder nicht doch niemand beantworten, oder?
Da die schon lange nicht mehr unter uns weilen ist doch die Frage mehr, wie DU es machen willst...
Ich habe letztes Jahr z.B. besonders viel gezeichnet, aber es geht mir nicht um das Auswendiglernen des Körpers, Skelettes etc. sondern um die Übung des Sehens und das Erfassen dessen, was mir wichtig ist, die Proportionen kann man dann auch irgendwann, solange man dann weiter übt...
Bei einigen der alten Bildern ging es ja manchmal auch nicht um korrekte Anatomie, sondern um Idealvorstellungen, die verbildlicht wurden.
Es gibt auch Welten zwischen einer komplett konstruierten Zeichnung und Picasso, wozu willst Du Dich mit so vielen Theorien belasten?
Malen/Zeichnen kann doch auch eine rein sinnliche Erfahrung sein, ohne, daß man die Knochen alle kennt benennen kann und es ganz genau weiß...
Ciao
eine Künstlerin

Ehrlich gesagt beschäftige ich mich schon damit wie es wohl andere Maler gemacht haben, die alten meister daran herangegangen sind. Auch habe ich stundenlang in Anatomiebüchern geschmökert und Modelle in Natura gemalt. Jedoch nur um für meine eigene Malerei einen Vorteil zu erlangen, Wen dadurch ein theoretischer Backround entsteht ist das OK aber nicht mehr.
Auch wenn du noch so viele Sätze und Thesen aus dem Lexikon der Malerei anführst.
Dein Text kann ich bei bestem Willen nicht ernstnehmen. Das erinnert mich irgendwie an eine alte Jungfer die zwar alles über SEX weiss, aber es noch nie selbst gemacht hat.
Eher habe ich aber das Gefühl das du ein Großmaul bist und aus Langeweile auch in anderen Foren zu anderen Themen z.b. Segelfiegen, Modellbau Briefmarken, Literatur, Musik usw. usw. mit angelesenen Fachwissen glänzen willst.

Fazit : GÄHN.SCHNARCH. >:(