Wie siehts aus mit Maler und Kinderschänder, Bildhauer und M

hab das mal zu einem neuen Thema gemacht, weil mich interessieren würde, was sonst so darüber gedacht wird.


Jiri hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist hierbei wohl eine andere, abgesehen von der rechtlichen.

Muss ein Künstler automatisch auch ein guter Mensch sein?
Sobald jemand Gesellschaftlich geächtet wird, jetzt mal nich so hoch gegriffen und Adolf, Nero oder den Alten Fritz zitiert, wird seine Künstlerische Arbeit entsprechend negiert?
Wie siehts aus mit Maler und Kinderschänder, Bildhauer und Mörder, Scauspieler und Vergewaltiger.

Sind hier automatisch die Arbeiten schlecht?
Welche Ebenen laufen hier zusammen.


Meine Antwort war:
Omalandschaftsbilder, wie Heli die beiden Bilder eben genannt hat, interessieren mich halt nicht. Hab ich vielleicht einfach Glück gehabt, daß mein Name unter den besagten Teilen nicht aufgetaucht ist.

Aber wie man hier Hitler-Bilder gut finden kann, kann das auch jederzeit mit anderen Bildern passieren.

Die allermeisten Menschen hier kenne ich nicht, und ich kann nicht wissen, wie ihr Leben in Wirklichkeit aussieht.

Muß ich danach suchen? Ich denke nicht. Bilder, die mir gefallen, gefallen mir.

Nur, wenn ich von einem Künstler, dessen Bilder ich mag, erfahren sollte, daß er Kinderschänder, Mörder, Vergewaltiger ist, würde ich mich, allerdings sehr traurig, von diesen Bildern verabschieden. Ich könnte die Bilder nicht mehr mögen.

Das ist allerdings nur eine Vermutung von mir. In der Praxis war ich noch nie in der Situation, diese Entscheidung treffen zu müssen.

da berühren wir wieder eine grundsatzfrage, für die es wieder mehrere "wahre" antworten gibt.
meine sieht in etwa so aus:
wenn man dem begriff des "admiratio" als zwingend voraussetzt, der im bereich der "schönen künste" als

"lebhafte erinnerung, die sich in der seele erhebtbei der betrachtung eines objektes, das unsere erwartungen übertrifft"

(sulzer , zitiert nach oskar bätschmann "ausstellungkünstler, seite 17), dann sollte es eigentlich egal sein was der künstler für ein mensch ist. besonders wenn es nur um ein formalistische elemnte geht, allerdings kommt hier folgender einwand von mike kelley zu tragen:

"...ich wollte zeigen zeigen, dass ein großer unterschied zwischen künstlerischer produktion eines kriminellen und der künstlerischen produktion eines intellektuellen besteht. ein künstler spricht über das böse, aber er benutzt das böse und destruktive für das sozial gute. er benutzt antitradionelle formen, um gegen den status quo anzugehen, damit die strukturen, die böses hervorbringen, in frage gestellt werden. wenn man das bild eines kriminellen betrachtet, so ist das für gewöhnlich ein völlig gesellschaftskonformes bild. er malt so, wie es die gesellschaft von ihm erwartet. wen er hinausgeht, um zu töten, könnte er vielleicht genausogut sagen: >>da s erwartet man ja auch von mir.<< wenn man sieht, wie konventionell so ein bild gemalt ist, erkennt man den unterschied zwischen symbolischen und konkretem denken. die konkret denkende person ist dumm. der künstler tut etwas konstruktives, indem er versucht, denkstrukturen zu verändern, während der killer genau die von der gesellschaft vorgegeben struktur übernimmt. er ist ein soziopath, und jeder, der ihn anschaut, sagt: >>oh, er malt ein schönes, gesellschafftskonformes bild, das bedeutet dass er geheilt ist.<< das ist die ganze lüge der kunsttherapie im gefägnis:wenn man gelernt hat, ein schönes bild zu malen, bedeutet das, man ist geheilt. das bedeutet überhaupt nichts. das besagt nur nur, das man gelernt hat, seine krankheit zu verbergen."

(mike kelley in "mike kelley / thomas kellein, ein gespräch" s.28, reihe cantz)
meiner meinung sagt kelley da einige treffende worte.
man muß sich also selber fragen, was man von einem werk erwartet, ob es bewunderung und emotion hervorrufen soll, ablenkung und zerstreuung schaffen soll, oder ob es kritisch sein sollte?
wenn das zweite, um wieder auf die frage zurückzukommen, zutrifft, ist sicherlich die person in ihrer moralischen und gesellschaftlichen position nicht unwichtig. es mag sein das gewisse theoretische standpunkte auch ohne praxis ihre berechtigung haben, aber mit entsprechender praxis sind definitiv nachhaltiger.

hochinteressanntes zitat hanni, danke

hanni ...

abgrenzungsrhetorik ...
gut-boese-schema ...
zirkelschluss ...


ein echter kuenstler ist gut, daher kann ein boeser mensch kein echter kuenstler sein - und outet sich so.

ein echter kommunist ist gut, daher kann die ddr kein echter kommunismus gewesen sein ...

ein echter moslem ist gut, daher kann ...

eine echte mutter ...


=> ich fuerchte, so einfach ist das nicht:)

Hallo Lisa ,

würde ich vor einem tatsächlich ausgergwöhnlich schönen Bild oder Skulptur oder was auch immer für eine künstlerisch gekonnte,
feine, sensible, besonders liebervoll gestaltete Arbeit stehen und beim Betrachten schon erfahren,
dass der Erschaffer ein brutaler Kinderschänder war, würden sich mir folgende Gedanken aufdrängen:

erster typischerschnellgedanke- wie kann nur solch ein brutales Schwein so sensibel und feinsinnig und hingebungsvoll sowas Schönes machen ?

zweitens meine Gefühlsgedanken - auf hannis zweites Zitat bezogen, will ich instinktiv NICHT glauben, dass solch eine künstlerische Arbeit auch immer etwas angepasstes ist ,
um seine Krankheit zu verbergen !

-ich glaube vielmehr, dass dieser Mensch tatsächlich sehr sensible und feine Züge hat(hatte)
und es drängt sich mir der Verdacht auf,
ob er gerade wegen einer ausgeprägten 'extremen' Feinsinnigkeit schon früh als Kind verletzt, verwirrt oder geschädigt
---> 'krank' wurde, bestimmt sogar von den ehrenvollen 'Liebenden', wie Vater, Mutter und Lehrerschaften.

Es ist mir zu einfach , zu sagen, ein Brutalo könne kein wirklicher Künstler sein oder keine wahre und schöne Kunst machen.

Andererseits werde ich ein solches Werk aber eher ablehnen, egal wie toll es ist!,
weil ich damit auch meine Haltung der Verbrechen diesen 'Künstlern' gegenüber zum Ausdruck bringen will .

Gruss Ella

Ich weiss das es auch böse Kunst gibt.
Gut ist es zu wissen dass es auch böse Kunst gibt.
Wenn es sie nicht gäbe würde auch gute Kunst nicht existiern. Kunst kann nicht beides sein. Kunst mag sie auch schön sein ist voll böser oder guter energie beziehungsweise mit jener gemacht worden.

hanni ...
ein echter kuenstler ist gut, daher kann ein boeser mensch kein echter kuenstler sein - und outet sich so.

Wo in hannis Text steht so etwas offen oder verdeckt?

kunst ist niemals böse oder gut ....
der mensch schon ...

kunst ist produkt und konstrukt
immer in ab.hängigkeit vom künstler
ich hätte sicherlich probleme
zb. das kunstwerk eines mörders oderoderoder
zu betrachten .... mir gedanken dazu machen mit dem hintergrund des künstlers ...
das ist normal - denn das sind gefühle - !

aber wie würde seven-of-nine sagen :
"das ist irre.levant"

kira

habt ihr windows auf eurem rechner - ja - von Bill Gates

habt ihr Nikeschuhe an - ja - aus kinderhand

habt ihr das dringende beduerfnis fuer arme kinder mit wasserbäuchen zu spenden - ja - ihr tut mir leid

zur erklärung:
man kann sich auch ueber alles unterhalten aber mal prinzipiell
bill gates verarscht seine kunden - euch - man kann euch permanent und ueberall auf eure finger schauen und ihr freut euch in eurer "pseudo" anonymität (oda so)
ihr kauft euch schuhe im ALDI fuer 9 Geld 60 oder teuere NIKE ware aus indonesien alle beiden produkte haben eine eigenschaft - billig von kinderhand produziert

so und dann kommt weihnachten und ach ja da gibt es ja die kleinen kinder mit wasserbäuchen (die auch die schuhe kleben) ja denn muss ich mal für brot fuer die welt spenden

was ich damit meine, schaltet euer hirn ein denn der kopf ist nicht nur zum frisiseren da.

in diesem sinne gutes frühstück in deutschland

@ ratzekater.
Danke für diese "neuen" Einblicke, toller Kater.

Deine Pauschalverurteilungen in allen Ehren.
Solltest du deine herausragende Intelligenz nicht entsprechend nutzen?

hallo lisa,

ein goethe schrieb faust, weil er selbst von sich wusste, dass er schreckliche demonen in sich trug.
wenn es einer wie goethe es schaffte, seine negativen seiten als motor für kunst zu nutzen, dann ist es eine großartige menschliche leistung.

ein hitler dagegen liess städte zerbomben, weil er angeblich sich für architektur interessierte und alles neu nach seinen ansichten bauen lassen wollte, er hatte es also nicht verstanden, den weg zu wählen, der anderen auch nicht schadet.

grüße von ruslana

ein hitler dagegen liess städte zerbomben, weil er angeblich sich für architektur interessierte und alles neu nach seinen ansichten bauen lassen wollte, er hatte es also nicht verstanden, den weg zu wählen, der anderen auch nicht schadet.

Wie drollig, ruslana.
Auch wenn wir gerne zu Vereinfachungen greifen, ganz so einfach ist es nicht.

Es soll an dieser Stelle einmal erwähnt werden, dass es schaffende Menschen gibt, die keine Künstler sind.

hallo jiri,
welche vereinfachungen, hast du den tieferen sinn nicht ganz verstanden ? das ist aber schade !

dann lies dir doch mal hitlers biografie durch, dieser kranke kopf, meinte wirklich, dass er städte zerbomben und neu errichten wollte, weil ihm die architektur nicht gefalle, seine anderen schandtaten will ich hier nicht erörtern, denn die sind ja allgemein bekannt.

grüße von ruslana

@ ruslana,
Möchte anmerken, das ich mich in der Deutschen Geschichte als äusserst Kompetent fühle.

Deine Emotionalitäten hinsichtlich meiner Aussage finde ich spannend. Dadurch kann man etwas von der weiblichen Richtungskompetenz erahnen die in den nächsten Jahren unser Land heimsuchen wird.

geht endlich weg von der moralischen bewertung von werken - zurück zur sachlichkeit

adolfi war ein kokser/strychniner ;) ergo hohes suchtpotenzial usw was dabei rauskam kann jeder nachlesen. so etwas passiert wenn man mal unbedachte äußerungen bei bewertung von dingen macht (ablehnung der uni bezogen auf adolfi).
bsp. r.steinhäuser (erfurt) eine kette von verknüpfungen die zu dem führten was passierte. eine veränderung in dieser kette hätte genügt das es anders gekommen wäre. ohne zu werten ob dies richtig oder falsch wäre ohne zu werten was im endeffekt unter dem strich raus kam.
ergo wäre hitler an die kunstuni gekommen würde es vielleicht anders aussehen und/oder schlimmer/besser/genauso. keiner weiß es aber das was er bis dato gemalt hat kann man erstens ohne moralische bewertung seines werdeganges tun ob man sich dann sowas kauft oder aufhängt oder ausstellt ist eine ganz andere persönliche frage.

keiner weiß es aber das was er bis dato gemalt hat kann man erstens ohne moralische bewertung seines werdeganges tun ob man sich dann sowas kauft oder aufhängt oder ausstellt ist eine ganz andere persönliche frage.

moral hin oder her, du wirst mir aber bestimmt zustimmen, dass das ganze von einer bildsprache geprägt ist, die nicht unbedingt eine nach vorne gerichtete offene denkweise repräsentiert, sondern eher die bildpsrache des kleinbürgertum zu zeigen scheint. ein bildersprache die nicht den erwartungen des publikum entgegenwirkt und versucht neue denkanstösse zu geben, sondern die versucht zu gefallen. man kann natürlich wieder einwenden, dass da wieder eine ausgrenzung einer gewissen bildsprache aus der kunst stattfinden soll oder die frage erheben, wer beurteilt was kunst ist, aber ich für meinen teil kann eine solche ikonographie nur gelten lassen, wenn sie durch ironie gebrochen ist, ein bestimmtes konzept verfolgt oder eben hobbymalerei ist. kunst ist für mich mit dialog verbunden, der, wie oben im zitat erwähnt, dazu dient, denkstrukturen aufzubrechen und zu hinterfragen, neue sichtweisen, perspektiven und standpunkte auf zu zeigen. das zu zeigen, was man sieht und nicht das klischeehafte abbild einer idealisierten spießerfantasie.

kunst ist nicht autonom und entsteht nicht im vakuum, sondern als ein kind ihrer zeit und reagiert auf diese. kunst kommuniziert bestenfalls mit anderer kunst und anderen bereichen des geistesleben.

zum thema ausgrenzung oder wer fest legt was kunst sei, das sind dinge die es zu befragen gilt.
deshalb 2 kleine anmerkungen dazu: die erste betrift die ausgrenzung, die ich beser als wertung und selektion bezeichnen will. jeder mensch ist gezwungen sachen wertend zu betrachten. wenn die fähigkeit zu einem wertenden, kritischen urteil verloren geht, besteht mit hoher wahrscheinlichkeit die möglichkeit einer erkrankung(das ist jetzt sehr vorsichtig formuliert, ich hoffe, dass sich da jetzt niemand dran hochzieht). den menschen, insbesondere den künstler zeichnet die selektion aus. als beispiel dient mal wieder das readymade. als duchamp "fountain" präsentierte, wählte er genau diesen gegenstand aus. er grenzte millionen anderer dinge aus. ein künstler ist ständig gezwungen entscheidungen zu treffen, die auf wertenden urteilen und somit auf ausgrenzung beruhen. warum hier blau und nicht rot wäre ein ganz lapidares beispiel. wenn dies selektion nicht stattfinden würde, wäre alles ein beliebiger, grauer sumpf. diese selektionen verlangen danach verantwortung für sie zu übernehmen, was natürlich das risiko des irrtums und des scheiterns in sich birgt.

der zweite punkt ist das, was ich herrschafftsdiskurs nennen würde.ich beschränke mich hier auf das thema kunst, und lass die frage nach den sauberen, gesindelfreien und kameraüberwachten einkaufszentren und innenstädten mal weg. die festlegungen, die bestimmen was kunst sei und was in unsere museen kommt, sind eine befragung wert. wie eigentlich die ganze instituion kunst einer befragung wert ist. da kann man eine menge thematisieren und fragen stellen.

zum abschluss noch: wahrheitsanspruch wird nicht erhoben. dies soll nur als anregeung dienen.

@ hanni, ich bin sehr oft nicht deiner Meinung, da sich vieles bei dir als Kopfgesteuertes Ungetüm ausbildet.
Hier in diesem, deinen Text hast du Kunstanspruch mal auf den Punkt gebracht und ich kann dir endlich auch einmal zustimmen.

its_not_me ...

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hanni ...
ein echter kuenstler ist gut, daher kann ein boeser mensch kein echter kuenstler sein - und outet sich so.

Wo in hannis Text steht so etwas offen oder verdeckt?

mit start des zweiten zitatblockes in eigentlich jedem hmmm ... ma ueberschlagen ... 1,1ten satz? :)

beispiel:
"(...) der künstler tut etwas konstruktives, indem er versucht, denkstrukturen zu verändern, während der killer genau die von der gesellschaft vorgegeben struktur übernimmt. er ist ein soziopath, und jeder, der ihn anschaut, sagt: >>oh, er malt ein schönes, gesellschafftskonformes bild, das bedeutet dass er geheilt ist. (...)"

was sind nun (nicht nur) bei kuenstlern die typischen ideale, identifikationsmuster, stereotypen, klischees und ressentiments, die folglich auch hier im forum und bei den kommentaren triffst? ...

kuenstler/kunst:
- kreativ
- schafft neues
- gegen den strom (zugunsten des stroms)
- verkauft sich nicht
- ehrlich
- der schwere weg
- irrtuemlich unverstanden, bis genialitaet erkannt wird
- oberflaechlich haesslich, innerlich schoen
- echt
- ...

nicht-kuenstler/nicht-kunst:
- unkreativ
- kopiert altes
- mit dem strom (zu ungunsten des stroms)
- verkauft sich
- unehrlich
- der leichte weg
- irrtuemlich verstanden, bis fassade erkannt wird
- oberflaechlich schoen, innerlich hasslich
- unecht
- ...

Ich finde das Thema sehr interessant.
Ich bin nun selbst bloss eine Sonntagsmalerin, die das Kunstnetz für sich hier nutzt um den Hintern zu heben, und mehr zu malen. Ich hab mich wenig mit der Kunst im gängigen Sinn auseinandergesetzt.
Wohl aber mit meinem Leben. Das Leben gern zu leben, ist eine Kunst. Das musste ich, wie so viele andere, erst langsam lernen.

Das Interessante bei mir war, dass in der Zeit, als ich meine Aggressionen, Bösartigkeit, die ich nicht nach aussen lenken konnte, gegen mich selbst lenkte, beim Malen eine bunte Farbpalette nicht gegeben war. Was an sich logisch ist. Die Farbpalette war dunkel. Der Strich war zwar fest, merkbar viel Aggression, aber das Gezeichnete und Gemalte musste in Konturen hineingepfropft werden. Nie aus dem Strich heraus sondern immer in den Strich hinein. Umriss und dann hinein. Nie von innen nach aussen. Immer von aussen nach innen. Keine Lockerheit, keine Öffnung. In der Tat, in dem Moment, und das dauerte mehrere Jahre, bis ich die implosive Aggression explosionsartig nach aussen lenken konnte, mit voller Wucht gegen Personen, ohne wirklich handgreiflich zu werden, wurde der Strich fester und es kamen erstmals Farben ins Spiel. In den Momenten, wo ich extrem aggressiv nach aussen war und die Aggression auch guthiess, von mir weglassen konnte, wirkten die Bilder interessanterweise auf andere stark und lebensfroh. Ich selbst spürte diese Lebendigkeit überhaupt nicht als solche in dieser Zeit.
Die Farbwahl ausstrahlende Lebendigkeit in den Bildern ging mir immer voraus. Die Phase wo die Farben hell wurden, die Bilder "schön" und langweilig für andere vielleicht, war ein Einpendeln, ein lebenwollenfühlen, auch vorausgehend. Die Helligkeit und das Wählen von angenehmen Leichtem kam bei mir nach der Explosion und nach dem Zulassen der verdrängten Wut und Akzeptieren meine eigenen ´Bösartigkeit´, das waren schöne Bilder.
Danach kamen Öffnungen in den Bildern. Strich von innen oft nach aussen. Aus der Farbe heraus ohne vorher Kontur. Atmen.
Heute male ich gerne alles was mir in den Sinn kommt. Wie ein Tagebuch. Wenn ich auch mit dem dritten Auge in mir, das ab und zu als Publikum da ist und mich anschaut, Buhrufe höre, mach eine Aussaeg, so mache ich doch alle Aussagen einer einzigen Person und keine.

hallo hanni und breli,

wenn ich soviel text von euch auf einmal lese, ist das sehr viel ..

könntet ihr gnädigerweise so schreiben, dass es leichter zu lesen ist ? ;) (am monitor und so)

grüße von ruslana