Ab wann kann man z.B. in der Malerei von einem Kunstwerk sprechen?

Ab wann "erhebt sich " ein Artefakt oder eine Idee in den Stand der Kunst? ( Das Thema ist zu relevant, als dass man es, wie anderen Ortes geschehen, bereits in der Fragestellung versemmelt).

Ab wann kann man z.B. in der Malerei von einem Kunstwerk sprechen? Ist die Beurteilung lediglich eine subjektive Geschmacksfrage? Kann der Urheber sein Werk für Andere verbindlich zur Kunst erklären? Gibt es Kriterien, die sich verallgemeinern und verobjektivieren lassen? Reicht eine Beurteilung, wenn diese sich in einem durch Kritiker rezipierenden, meinungsbildenden öffentlichen Diskurs herausbildet? Entscheiden mafiöse Galeristen über Kunst, oder Professoren? Manchmal wird die Kunsteigenschaft zeitlich versetzt erklärt, so Z.B. wenn der Künstler seiner Zeit voraus war. Könnte es auch Kunst geben, von der niemand Kenntnis nimmt, auch zukünftig nicht? Oder wäre ein solches Gemälde, ungeachtet seiner Qualität mangels Kenntnisnahme, niemals Kunst?

Van Gogh galt im Zeitpunkt seines Todes nicht als Künstler. Seine Mutter hat viele seiner Gemälde verbrannt. Was, wenn sie alle verbrannt hätte? Wären dann Kunstwerke vernichtet worden oder Bilder ohne Kunstgehalt?

Schon im Titel versemmelt.

Versemmelt? Kiek mal innen Spiegel!

Ich persönlich unterscheide schonmal in Kunsthandwerk und Kunst.
Kunsthandwerk ist es für mich, wenn NUR das gute Handwerk zu erkennen ist, das Motiv aber 0815

Ein Kunstwerk jedoch braucht kein perfektes Handwerk.
die Idee und die Umsetzung an sich kann schon Kunst sein, weil EIGEN.

Trotzdem: Nicht alles eigenartig von Menschen gemachte, ist Kunst. Vieles ist auch bloß eigenartig.

Eigen bedeutet nicht eigenartig. eigen bedeutet selbstständig erdacht, erfunden entwickelt

Macht nichts. Nicht alles selbstständig erdachte, erfunden und entwickelte ist automatisch Kunst. Beispielsweise sind Regenschirme keine Kunst, obwohl deine Definition locker zuträfe.

Regenschirme sind ja auch 0815 ;-D

Dann bastel doch mal einen! Wirst du nicht schaffen. Dasselbe gilt für dein Bügeleisen, Toaster, Auto usw.

einen mit Automatik? :-D

'Eigen' hatte sich auch eher auf Motive bezogen

Das ist Kunst:

Auf der Suche nach den neuen Galerieräumen

das ist Kunsthandwerk:

Blumenstrauß

erkennst du den Unterschied?
verstehst du jetzt , was ich mit EIGEN meine ?

Setzt nicht allein die Fähigkeit, etwas für sich als "Kunst" empfinden/wahrnehmen zu können, eine individuell geprägte, kreative Intelligenz voraus?
Auch, wenn sich diese spezielle Form der Intelligenz weder messen noch beziffern lässt, bezeugt sie sich nicht zuletzt dadurch, dass der Frage nach der Definition dessen, was als Kunst angesehen werden kann, keine allgemeingültige Antwort entgegen steht (?).

Motive? Straftäter haben Motive, Maler Sujets. Eigenheiten, Eigenartigkeiten können auch bei kunstfernen "Dingen" vorliegen. Z. Beispiel bei Perversionen, Schrulligkeiten, Dummheiten.

stellst du dich extra dumm??

Zu den Bildpostings: Das sind beides unbegründete Behauptungen, mehr nicht. Im Übrigen müsstetst du die Bilder umstellen, damit deine Aussage richtig wird.
Bevor du anderen Dummheit vorwirfst, poste bitte Aussagen, aus denen hervorgeht, dass du die Eingangsfragen dieses Threads überhaupt verstanden hast. Das scheint nicht der Fall zu sein.

Ich muss garnix.
das ist auch Kunst!

Nein, ist es nicht.

Was fragst du denn in die Runde, wenn nur deine Wahrheiten gelten?

Es gelten nicht meine Wahrheiten. Aber es gelten erst recht keine Postings, die weit unterhalb des Themas vorbei -eiern.

erst kapierst du einfache Begriffe wie 'eigen' und 'eigenartig' nicht.
dann kommst du mir mit Regenschirm und Bügeleisen.
ich bin raus hier.

"...Ist die Beurteilung lediglich eine subjektive Geschmacksfrage..."(?)
Imho koennen Kriterien der k. sein:
Idee
Thema
Aestetik
Technik
Subjektiv bleibt es allerdings allemal.
Lg.

@ E. M. Das Thema ist anspruchsvoll, zugegeben, darum hab ich es noch mal aufgegriffen. Wenn du dem nicht gewachsen bist, ist es besser, du äußerst dich nicht. Meine ich ganz neutral und ohne Häme.

Zitat W: Setzt nicht allein die Fähigkeit, etwas für sich als "Kunst" empfinden/wahrnehmen zu können, eine individuell geprägte, kreative Intelligenz voraus?

Angenommen das träfe zu, dann sagt es noch nichts über das Werk aus, welches als Kunst empfunden/ wahrgenommen wurde. Ein Kind oder ein einfältiger Betrachter könnte theoretisch, trotz dieser Definition, dümmlichen Kitsch für Kunst halten.

Ab wann ist also das Werk, bzw. Bild Kunst? Ich vermute, es fände sich bei jedem noch so schlechtem Bild ein Betrachter, der dieses kraft " seiner individuell geprägten, kreativen Intelligenz, wie du es nanntest, als Kunst wahrnimmt. Das kann's demnach allein nicht sein.

Oh Gott, es ist besser,
die Galeristen bestimmen das.
Wenn man es schon im Titel vermasselt.

Jau, am besten Park- oder Parkplatzgaleristen, was? Danke der nächste bitte!

Montgolfiere: "Ab wann kann man z.B. in der Malerei von einem Kunstwerk sprechen? Ist die Beurteilung lediglich eine subjektive Geschmacksfrage?"

Antwort: nein

Montgolfiere: "Kann der Urheber sein Werk für Andere verbindlich zur Kunst erklären?"

Antwort: nein.

Montgolfiere: "Gibt es Kriterien, die sich verallgemeinern und verobjektivieren lassen?
Reicht eine Beurteilung, wenn diese sich in einem durch Kritiker rezipierenden, meinungsbildenden öffentlichen Diskurs herausbildet?"

Antwort: ja. Artefakte werden durch eine soziale Verabredung von offiziell akzeptieren "Volksvertretern" als Kunstwerke anerkannt oder auch nicht.

Montegolfiere: "Entscheiden mafiöse Galeristen über Kunst, oder Professoren?"

Antwort: kann schon sein, aber nie eine Person im Alleingang, Eine Person kann Kunstwerke zur Disposition stellen, aber sie muss Gleichgesinnte oder mindestens Mitläufer finden. Kunst entsteht erst im sozialen Diskurs.

Montegolfiere: "Manchmal wird die Kunsteigenschaft zeitlich versetzt erklärt, so Z.B. wenn der Künstler seiner Zeit voraus war. Könnte es auch Kunst geben, von der niemand Kenntnis nimmt, auch zukünftig nicht? Oder wäre ein solches Gemälde, ungeachtet seiner Qualität mangels Kenntnisnahme, niemals Kunst?"

Antwort: natürlich könnte ein unerkanntes Artefact ein Kunstwerk sein, aber wenn es nicht "in Erscheinung tritt", dann nimmt es auch keiner als Kunstwerk war. Wenn der Apfel am Baum vergammelt, kannst du den Apfelgeschmack auch nicht wahrnehmen. Wenn du als Einsiedler im Wald lebst ohne Menschen zu begegnen, werden dich andere auch nicht als Mensch erkennen können: dann bist du einfach "unsichtbar", so geht es auch Artefacten mit künstlerischem Potential.

Montgolfiere: "Van Gogh galt im Zeitpunkt seines Todes nicht als Künstler."

Antwort: Blödsinn! van Goghs Arbeiten wurden in Künstlerkreisen wahrgenommen. Die Bilder wurden in Galerien angeboten, beim Farbenhändler getauscht usw. Sie exitierten bereits im öffentlichen Bewußtsein (wenn auch nur weniger) - und es gab ausreichend Geschriebenes, das zu einem späteren Zeitpunkt wieder ausgegraben werden konnte.

Nachfolgenden Link hatte ich schon einmal gesetzt:

Zitat siku: Kunst entsteht erst im sozialen Diskurs

Zitat siku: natürlich könnte ein unerkanntes Artefact ein Kunstwerk sein, aber wenn es nicht "in Erscheinung tritt", dann nimmt es auch keiner als Kunstwerk war. Wenn der Apfel am Baum vergammelt, kannst du den Apfelgeschmack auch nicht wahrnehmen. Wenn du als Einsiedler im Wald lebst ohne Menschen zu begegnen, werden dich andere auch nicht als Mensch erkennen können: dann bist du einfach "unsichtbar", so geht es auch Artefacten mit künstlerischem Potential.



Bemerkst du den Widerspruch deiner beiden Aussagen? Wenn etwas erst in einem sozialen Diskurs entsteht, kann es vorher noch nicht vorhanden sein.
Das gehört zum Problem, welches ich anfangs angesprochen habe. 'Ab wann ist etwas Kunst?'

Ob Vah Gogh bei seinem Tod als Künstler anerkannt war, ist nur beispielhaft für die anschließend gestellte Frage von Relevanz, um die du dich gedrückt hast.

schön, danke @siku. Ich teile alle Ansichten. Und den Link finde ich auch sehr gut.

Um nun aber noch einen Schritt weiter zu denken: die wenigen "Kunstexperten" - ob nun Mafia oder wie auch immer - beziehen ihr Urteil ja letztlich immer auf den Künstler an sich. Sie vergewissern sich quasi, ob Biografie und Haltung "kompatibel" zum aktuellen Kunstdiskurs sind. Und wenns passt, werden die Werke eben als Ausdruck dieser Haltung zu Kunstwerken.
Aber: was passiert, wenn der Künstler seine Haltung ändert? Kann aus einem anerkanntem Künstler wieder ein Nicht-Künstler werden?

Zitat Werner: Kunst hat etwas Spirituelles...,


Ja, das sehe ich auch so, bei guter, abstrakter Malerei ist das oft der Fall. Dasselbe gilt natürlich für Musik usw.


Zitat Werner: Wollen rational sein und wissenschaftlich orientiert.

Eine wissenschaftlich - rationale Orientierung schließt m. E. eine emotional- künstlerische nicht aus.

Hier zum Thema interessant wäre die Frage, ob der Kunstgehalt etwas ist, was dem Kunstwerk per se anhaftet, also wie eine vom Betrachter unabhängige Kraft präsent ist, oder ob Kunstgehalt eine willkürliche Absprache unter Betrachtern ist, die dem betreffenden Gegenstand als Attribut zugesprochen wird.

[...]Sprache kann das nicht[...]

im aus der zweifler

Mal das mal, aber bitte in der gleichen Größe und so.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass Sprache ein Medium ist, mit dem sich auf eine Art mitteilen lässt, die mit anderen Medien nicht möglich ist?

Du verstehst Sprache, Xaborium Ibrahimowitsch? Dann tschüs und drück dich sprachlich mal woanders aus!

Also, ein Kunstwerk ist Träger der Kunst, wie der Rahmen für die Leinwand.

Also, ein Musikstück ist Träger der Musik, wie das Notenblatt für die Note.
Das Drama ist Träger der Schauspielkunst, wie die Bühne für den Schauspieler u.s.w.

was zum Teufel?...

Ich hab´s. Der Vogel ist Träger der Vogelhaftigkeit. Was nun?

Jajajaja...., Vogelhaftigkeit, ganz tolle Idee... pfffffffffffffffffffff

Natürlich ist ein Kunstwerk Träger der Kunst, weil sich in ihm eine abstrakte Idee körperlich manifestiert hat.

Also, ein Musikstück ist Träger der Musik, wie das Notenblatt für die Note.
Das Drama ist Träger der Schauspielkunst, wie die Bühne für den Schauspieler u.s.w.

was zum Teufel?...

Ich hab´s. Der Vogel ist Träger der Vogelhaftigkeit. Was nun?

Ja, das ist so ähnlich wie mit der Ölmalerei und dem Bindemittel :D

Jajajaja...., Vogelhaftigkeit, ganz tolle Idee... pfffffffffffffffffffff

Natürlich ist ein Kunstwerk Träger der Kunst, weil sich in ihm eine abstrakte Idee körperlich manifestiert hat.

Und weil das so eine erleuchtende Erkenntnis ist, muß die auch noch gleich untermauert
werden mit dem Vergleich zum Rahmen, der das Bild hält. Damit ist nichts weiter gesagt.,
als das Kunst, was auch immer das ist, etwas sei, das in einem Kunstwerk, was auch immer
das ist, auftaucht. Das ist einfach nur eine tiefsinnig klingendeTautologie.

Eröffne doch bitte einen eigenen Thread, den kannst du dann nach Belieben verbal vollkacken. Ich möchte diesen hier einigermaßen anspruchsvoll halten.

Eröffne doch bitte einen eigenen Thread, den kannst du dann nach Beliebn verbal vollkacken. Ich möchte diesen hier einigermaßen anspruchsvoll halten.

Krass. Sowas in einem freien Forum ...

poste doch noch mal deinen aka ferdinand von schaums anspruchsvollen text uber beethoven und zwerge und so.

nicht nötig ... hier ist er, manchmal ist kokkle wirklich toll :D

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