Wie ist es eigentlich - Schafft Materie Bewusstsein oder schafft Bewusstsein Materie?

@Xabu-Iborian

Du wolltest wissen, woher ich meine "Weisheiten" habe. Hier ist der Film:

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Der Mikrokosmos (Doku/12.12)

Ich habe ihn mir noch einmal angesehen. So verkehrt war das doch gar nicht. Im Doppelspaltversuch verhält sich ein Elektron anderes wenn ein Beobachter dabei ist. Wenn keiner hinsieht ist, wird er zur Welle und passiert beide Spalten gleichzeitig. Wird es beobachtet bleibt es ein Teilchen. Dieser Versuch ist schon uralt und sier haben immer noch keine Erklärung dafür.

Am besten ist da noch der Kommentar von poiZEN poiZEN :D.


Nochmal: Das hat nix mit einer beobachtenden Person und einem "Hinsehen" zu tun.
Das hat etwas mit dem Messgerät zu tun.
Dessen Einfluss bewirkt die Veränderung.

Sobald Du versuchst das Experiment und Folgeexperimente "allgemeinverständlich" zu erklären, schleichen sich leider allzu oft Missverständnisse, zeitgeistige :D Interpretationen und Fehler ein.
Es wird versucht mehr zu interpretieren, als da ist.

Hast Du mal versucht, die spezielle Relativitätstheorie gedanklich nachzuvollziehen?
Viel Spaß :D.

Hier scheinen mir die Zusammenhänge auch recht gut dargelegt:



Gerne bitte auch die weiterführenden Grundlagenlinks verfolgen :)


Oder hier, weiter unten im speziellen:

https://www.forphys.de/Website/qm/exp/v02.html

... und Folgelinks ...

Aber Frederik,
das ist doch nur die Entwicklung eines Individuums innerhalb seiner, zugegeben in kosmischen Zeiträumen lächerlich kurzen, Lebensspanne.
Was hat das mit der Entstehung der Arten zu tun?
Die Vögel als Weiterentwicklung federntragender Dinosaurier, das mag ihre Flugfähigkeit erklären. Irgendeiner konnte halt mal weiter flattern, weil bessere Federn(erster Ansatz zur Entstehung der Flugfedern).
Wie haben es aber die Flugsaurier erlernt, hatte ein Urahn zufällig Hautlappen an den Vorderbeinen und war damit im Daseinskampf besser gewappnet?
Und die Insekten...

Und die Giraffe bekam nen längeren Hals lief zu nem Baum, dachte scheiße ist das Gras so tief, aber da am Baum is auch wat grünes, probier ich mal!
Und warum hat die Gazelle (Knu,Antilope,...) nen kurzen?

Wieso ist ein Plan unvorstellbar?
"Die Evolutionstheorie beschäftigt sich nicht mit einem Plan, oder dem Sinn des Seins..."
Wie kann eine Theorie jemals Gültigkeit beanspruchen, wenn sie sich von vorneherein Scheuklappen anlegt?
Man kann die Dinge nicht sezieren, die unliebsamen Teil weg schmeißen und nur aus den genehmen dann die Dinge erklären wollen.

im Samenkorn muss der Plan, das Wesen, die Idee der Blume sein, nie würde sonst daraus eine Blume wachsen.

Aber Frederik,
das ist doch nur die Entwicklung eines Individuums innerhalb seiner, zugegeben in kosmischen Zeiträumen lächerlich kurzen, Lebensspanne.
Was hat das mit der Entstehung der Arten zu tun?

Ich schätze mal, der Plan oder nicht Plan ist prinzipiell der gleiche ;-), oder wir erklärst Du Dir die Entwicklung zweier simpler Zellen mit nen bisserl DNA, zu einem komplexen Lebewesen mit Hirn und Horn?

Die Vögel als Weiterentwicklung federntragender Dinosaurier, das mag ihre Flugfähigkeit erklären. Irgendeiner konnte halt mal weiter flattern, weil bessere Federn(erster Ansatz zur Entstehung der Flugfedern).
Wie haben es aber die Flugsaurier erlernt, hatte ein Urahn zufällig Hautlappen an den Vorderbeinen und war damit im Daseinskampf besser gewappnet?
Und die Insekten...

Das sind meiner Ansicht nach unsinnige Fragestellungen, wie z.B. auch die unselige :D Frage, was denn zuerst dagewesen sei, das Huhn oder das Ei.

Wie ich schon schrieb, es sagt doch niemand (mehr), dass der Daseinskampf im trivialen Sinne der einzige, wenn überhaupt maßgebliche, Faktor wäre, oder ausschließlich spontane (wie auch immer wieder dies genau zu interpretieren wäre) Mutationen im genetischen Material.
Sagt Dir z. B. "Anpassung an eine ökologische Nische" etwas, und das ist nicht zwangsläufig räumlich gemeint, da entwickeln sich unterschiedlichste Fittest nebeneinander, wenn Du so willst, und beeinflussen durch ihre Entwicklung selbst wieder sich selbst und die Weiterentwicklung der Gesamtsituation, etc., etc., etc..
Und das sind nur einzelne Faktoren von vielen. Wollte ich das alles hier erklären, das wird echt zu viel :).
Es steht alles geschrieben.
Wer sich für die Zusammenhänge interessiert, der darf sich in die entsprechende "nicht triviale" Literatur einarbeiten.
Keine Ahnung, wie belesen Du in der Richtung bist, an Hand Deiner Argumente aber nicht mal auf dem Stand dieses Jahrhunderts, wie es scheint.

Und es ist ja auch nicht plötzlich durch eine gezielte Mutation ein Adler durch die Lüfte geflattert.
Die ganze Entwicklung hat sich über Jahrmillionen erstreckt.
Kannst Du Dir diesen Zeitraum echt vorstellen, also Tag für Tag, und was da so alles passiert ist im Einzelnen über die Jahrmillionen, das dieses oder jenes bewirkt hat, und warum?
Also ich kann das nicht :).

Und die Giraffe bekam nen längeren Hals lief zu nem Baum, dachte scheiße ist das Gras so tief, aber da am Baum is auch wat grünes, probier ich mal!
Und warum hat die Gazelle (Knu,Antilope,...) nen kurzen?

s.o. Artenvielfalt, ökologische Nischen, etc.. lies Dich ein in die Thematik, sofern es Dich interessiert.

Wieso ist ein Plan unvorstellbar?
"Die Evolutionstheorie beschäftigt sich nicht mit einem Plan, oder dem Sinn des Seins..."
Wie kann eine Theorie jemals Gültigkeit beanspruchen, wenn sie sich von vorneherein Scheuklappen anlegt?
Man kann die Dinge nicht sezieren, die unliebsamen Teil weg schmeißen und nur aus den genehmen dann die Dinge erklären wollen.

im Samenkorn muss der Plan, das Wesen, die Idee der Blume sein, nie würde sonst daraus eine Blume wachsen.

Ja klar findet sich im Samenkorn der Bauplan, die DNA.
Aber wer oder was hat den geplant und wer führt ihn wie aus?
Das „Wie“ kann die Biochemie noch in Grenzen beschreiben, aber das „Warum“?

Was ist der Masterplan :D?

Was ich meinte war, dass die Frage nach dem Sein, nach Gott etc. keine prinzipielle Fragestellung ist, mit der sich Physik, Biologie, Mathematik etc. beschäftigen.
Das hat nichts mit Scheuklappen zu tun. Der Bäcker kann Dir auch keine Dauerwelle machen, es sei denn, er erlernt die entsprechenden Methoden dies zu tun und hat das notwendige Geschick dies zu tun.

So mancher leitet aus den Erkenntnissen der Wissenschaft Zeitgeistiges ab, aus diesem oder jenem niederen oder vermeintlich höheren Grund, das hat dann aber u.U. nichts mehr mit den ursprünglichen Erkenntnissen zu tun.

Wieso ein (Master)Plan unvorstellbar ist?
Weil er keinerlei Fragen beantwortet und genauso viele Fragen aufwirft/offenlässt wie kein Masterplan.
All unsere trivialen Alltagskategorien führen da zu Nichts.


Ein guter Einstieg in den aktuellen Stand der Evolutionstheorie scheint mir z.B. hier gegeben.


https://www.spektrum.de/news/brauchen-wir-eine-neue-evolutionstheorie/1320620


Selbst diese unterschiedlichen Sichtwinkel stimmen bezüglich der Vielfältigkeit der Faktoren überein.

Auch Darwins Forschung und seine Erkenntnisse wurden populärwissenschaftlich immer wieder sehr vereinfacht dargestellt … warum nur … ;-)

VBAL, pass auf:
So entstanden die Giraffen.

Es war einmal ein "Giraffengeist",
er wollte sich weiterentwickeln
und auf der Erde "Wurzeln schlagen",
und er sah seine Gebiete und Regionen,
wo er mit seinen Nachfahren leben sollte, an...
Da war es schon alles fertig,
Pflanzen und Bäume standen da...
und der Geist merkte,
dass die Bäume,
deren Blätter er besonders mochte,
diese Bäume waren besonders hoch...

Warum und wieso, andere Frage!
Er musste bei seiner Verkörperung
sich selbst einen langen Hals verpassen...
Mit Gott selbst hat seine Form wenig zu tun,
sondern mit einem "Großen Girraffengeist"...
dem Gott (ich nenne ihn besser Geist) aller Giraffen....

:-}

"oder wir erklärst Du Dir die Entwicklung zweier simpler Zellen mit nen bisserl DNA, zu einem komplexen Lebewesen
mit Hirn und Horn?..."

Das kann ich mir nicht erklären und eine, wie auch immer geartete, Basenabfolge erklärt es mir auch nicht.


"Das „Wie“ kann die Biochemie noch in Grenzen beschreiben..."

und jenseits der Grenzen? (ich weiß schon! - is nicht ihr Aufgabengebiet)


"Wieso ein (Master)Plan unvorstellbar ist?
Weil er keinerlei Fragen beantwortet und genauso viele Fragen aufwirft/offenlässt wie kein Masterplan..."

Wenn dem so ist, warum dann das Vorhandensein eines Plans verwerfen, das nicht Vorhandensein aber nicht?


"Wie ich schon schrieb, es sagt doch niemand (mehr), dass der Daseinskampf im trivialen Sinne der einzige, wenn überhaupt maßgebliche, Faktor wäre, oder ausschließlich spontane (wie auch immer wieder dies genau zu interpretieren wäre) Mutationen im genetischen Material.
Sagt Dir z. B. "Anpassung an eine ökologische Nische" etwas, und das ist nicht zwangsläufig räumlich gemeint, da entwickeln sich unterschiedlichste Fittest nebeneinander, wenn Du so willst, und beeinflussen durch ihre Entwicklung selbst wieder sich selbst und die Weiterentwicklung der Gesamtsituation, etc., etc., etc..."

Aber da besteht doch kein wesentlicher Unterschied. Es wurde doch nur stärker differenziert, detaillierter in der Darstellung. Neue Gesichtspunkte kamen hinzu, andere wurden vielleicht in ihrer Bedeutung anders beurteilt.

Und ja toll, es wird erklärt das diese Barsche dickere Lippen haben, als jene.
Aber wie erklärt es so Grundlegende Dinge wie Fliegen?

Heinrich,

du bist eben ein Witzbold!

"Oder meinst Du, eine ehemals kleine Giraffe mit kurzem Hals hat sich vor die Bäume gestellt und überlegt, scheiße ist das hoch, wäre doch cool, wenn ich nen langen Hals hätte, also, mal wachsen lassen; das hat sie dann weiter rum erzählt und schwupp hatten alle Giraffen einen langen glücklichen Hals."

Aber genau das ist doch die gängige Erklärung, die man so hört.

NATÜRLICH nicht von dem Vieh willentlich herbeigeführt, Heinrich!

@VBAL, das mit den Barschen ist doch nur EIN Beispiel. Die Flügel und die prinzipielle Schwierigkeit/Unmöglichkeit sich solch komplexe Entwicklungen überhaupt in zeitlicher Abfolge vorstellen zu können, hatte ich doch erwähnt.
Das alles kannst Du auch nicht alleine durch reines Theoretisieren und abstrakte Gedankenexperimente ergründen.

Auch das, was die spezielle Relativitätstheorie beschreibt, kannst Du Dir nicht wirklich vorstellen, also diese ganzen Zusammenhänge der verschiedenen Bezugssysteme, Lorentz-Transformation, etc., und das nichts schneller als das Licht sein kann, jedenfalls nicht in dieser unserer Wirklichkeit, jedenfalls keine Informationsübertragung, also dass z.B. in einem theoretisch mit Lichtgeschwindigkeit fahrendem Zug, das Licht einer Lampe in diesem Zug sich nicht von der Lampe entfernen würde.
Und komme mir nicht mit instantanen Wirkungen. Das ist wieder was anderes.

Aber man kann das berechnen, und man kann das inzwischen messen, na ja, schon länger, man hat es gemessen. Messungen bestätigen die spezielle Relativitätstheorie.

Also nicht jetzt die Barsche :D.

Jetzt komme ich mir schon vor, wie KaskadenTeil Chen :D.


Wir reden vielleicht aneinander vorbei.
Ich jedenfalls bestreite nicht, dass da mehr ist, als die Wissenschaft an Erkenntnis finden kann.
Ich bezweifle aber auch nicht prinzipiell die Relevanz und Realität wissenschaftlicher Erkenntnis.

Die Basen sagen Dir vielleicht nichts.
Die erklären auch nicht, warum es sie selbst überhaupt gibt.
Aber sie sind so klar Bausteine des Lebens, wie Silizium Bestandteil von Glas.
Und der Grund, also der noch einigermaßen erfahrbare Grund, warum sie so zusammen gefunden haben wie sie zusammengefunden haben, unterliegt wahrscheinlich dem gleichen Prinzip, nach dem sich auch Kristalle zwangsläufig bilden unter bestimmten Bedingungen.

Es liegt im wahrsten Sinne des Wortes in der Natur der Dinge.
Das wir das als so etwas besonderes empfinden, das ist das eigentlich Merkwürdige :D.

Wenn dem so ist, warum dann das Vorhandensein eines Plans verwerfen, das nicht Vorhandensein aber nicht?

Hab ich das irgendwo geschrieben? Nein.
Ich verwerfe beides, schrieb ich, oder keins von Beidem, wenn Du so willst.

Meine Sicht auf die Welt verhält sich wie ein Quant :D.

VBAL, um das ganze etwas abzukürzen, und damit Du mir nicht immer wieder Ansichten unterstellen musst, die ich nicht habe, vis versa, und da Du anscheinend die über hunderte von Jahren durch hunderte von Leuten duch Beobachtung und Forschung und Ausgrabung und Experimente gewonnenen Erkenntnisse schlichtweg ablehnst, ignorierst, als vollkommen unschlüssig bezeichnest - Du schreibst, die Evolution als solche sei alles andere als schlüssig -, was ist Deine Theorie über die Entwicklung des Lebens in den letzten paar Milliarden Jahren und auf welchen real nachvollziehbaren Funden und Beobachtungen basiert sie?

Und wohlgemerkt, mir geht es in dieser Diskussion nicht um den Masterplan :), nicht um Gottesfragen.
Eins nach dem anderen ;-)

"Ich jedenfalls bestreite nicht, dass da mehr ist, als die Wissenschaft an Erkenntnis finden kann.
Ich bezweifle aber auch nicht prinzipiell die Relevanz und Realität wissenschaftlicher Erkenntnis."

Ich auch nicht! :)


Ich räume ein, dass ich mich bezüglich der Schlüssigkeit falsch ausgedrückt habe.
Mea culpa!
Aber, es werden keine befriedigende Antworten gefunden.

Ich will dir persönlich nichts unterstellen. Es ist mehr allgemein gemeint.

Habe ich irgendwo explizit die wissenschaftlichen Erkenntnisse als falsch bezeichnet?



Wer oder was war nochmal Kaskaden Teil Chen?

Ästhetik

Und Folgebeiträge ... :D

Und ...

VBAL, pass auf:
So entstanden die Giraffen.

Es war einmal ein "Giraffengeist",
er wollte sich weiterentwickeln

und auf der Erde "Wurzeln schlagen",
und er sah seine Gebiete und Regionen,
wo er mit seinen Nachfahren leben sollte, an...
Da war es schon alles fertig,
Pflanzen und Bäume standen da...
und der Geist merkte,
dass die Bäume,
deren Blätter er besonders mochte,
diese Bäume waren besonders hoch...

Warum und wieso, andere Frage!
Er musste bei seiner Verkörperung
sich selbst einen langen Hals verpassen...
Mit Gott selbst hat seine Form wenig zu tun,
sondern mit einem "Großen Girraffengeist"...
dem Gott (ich nenne ihn besser Geist) aller Giraffen....

:-}

Also heinrich, pass mal auf:

Deine Evolutionstheorie krankt leider an der unbewiesenen Vorstellung,
daß Geistiges sich entschließt, auf diesem Planeten zu inkarnieren,
wo, zum Teufel!, alles schon vorhanden ist? Welcher Baumgeist hat
dann bloß die Bäume veranlaßt, in Absehung jeglicher evolutionärer
Bestrebungen,sich einfach an Ort und Stelle einzupflanzen, um sich
dann ergebenst den gefräßigen Mäulern der Giraffen auszusetzen,
die zu diesem Zwecke kurz mal für einen langen Hals die Evolution
erfanden. Ich denke, einige, clevere Bäume sind ihnen einfach davon
gewachsen. Aber von denen redet ja keiner. Man sieht sie nämlich
nicht mehr.Etwas mehr wissenschaftliche Redlichkeit, liebe(r) heinrich,
wünschte ich mir schon manchmal bei deinen Spekulationen.

Die Intelligenz der Pflanzen wird eh komplett unterschätzt :D

Hab jetzt leider nur wenig Zeit, werd mir die Kaskaden aber in eine ruhigen Minute zu Gemüte führen.
Soviel schon mal vorab:
Die Betonung sollte auf dem Ich liegen, nicht auf dem Denken.
Dann erscheint Renè im richtigen Licht. (Nur um ev. Missverständnisse auszuschließen) :)

Otto und Heinrich,

euer beider Gedanke krankt an der Vorstellung
jeder Kreatur wohne ein,
sozusagen solitärer,
sich selbst genügender,
quasi eigenbrötlerischer,
nur sein eigenes Ding machender,
Geist inne.

Tststs!

Die Betonung sollte auf dem Ich liegen, nicht auf dem Denken.
Dann erscheint Renè im richtigen Licht. (Nur um ev. Missverständnisse auszuschließen) :)

Ja eben, deshalb ja :) ... bitte aber die Wendung zum Ende beachten, die dem Ganzen einen weiteren foucaultschen Dreh gibt ;-)

Andererseits, liegt die Betonung schon auf dem Denken, ansonsten wäre da, was das Sein betrifft, kein Unterschied beispielsweise zum Essen, Und wiederum genau genommen, ist da ja auch keiner :D, denn das Sein ist keine Eigenschaft, sondern ein Tun und ein Erfahren. Also reicht eigentlich schon: Ich tue und erfahre.

Und so pendeln wir zwischen Existenz und Nichtexistenz, wie zwischen Welle und Teilchen ;-).
.

@ VBAL:

"...NATÜRLICH nicht von dem Vieh willentlich herbeigeführt, Heinrich!"

"...euer beider Gedanke krankt an der Vorstellung
jeder Kreatur wohne ein,
sozusagen solitärer,
sich selbst genügender,
quasi eigenbrötlerischer,
nur sein eigenes Ding machender,
Geist inne."

So, damit hat VBAL zweimal
den "Großen Giraffengeist" beleidigt...
Ihr seid die Zeugen!
:-0

ÄHEM!
Ich weiß nicht,
was ihr passiert...
Die Strafe aber kommt...
Unverzüglich...

Gehirnvernebelung?
Oder so?

:-}

Fragen:

Beziehst du dich ausschließlich auf das menschliche Sein?

Wer ist sie?

öhm, ausgangspunkt war das ich, oder? nur das wir uns nicht wieder verhaspeln ... :D

Otto und Heinrich,

euer beider Gedanke krankt an der Vorstellung
jeder Kreatur wohne ein,
sozusagen solitärer,

sich selbst genügender,
quasi eigenbrötlerischer,
nur sein eigenes Ding machender,
Geist inne.

Tststs!

Ich und solitär O:
Diese Rüge stimmt mich, ach, so bittergram,
zumal ich auch wohl verkannt werde.
Zum Beispiel fühle ich mich zeitweilig so von
prächtiger Geistesfülle durchströmt, daß ich
mir dann immer sage, das Alles kannst un-
möglich nur du sein.
,

Grämt euch Nicht Ottos,
auch ihr seit Teile,
webende und wirkende,
die dem Weltengeistesganzen
bescheiden eingeschrieben.

Apropos Urknall, über den hier in diesem Thread ja schon wunderbar doziert wurde ;D.


Und wenn sich anderswo über die Genderproblematik der Schneckenhaltung ausgetauscht wird, warum dann nicht hier über die Entstehung des Universums.
Bewusste Materie hin oder her :D.


Frage:

Wir beobachten Galaxien, die ca. 12 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind.
Das Licht, welches wir sehen, ist also jenes, welche vor 12 Milliarden Jahren in diesen Galaxien erzeugt wurde.
Wir sehen also das Licht dieser Galaxie an dem Ort, an dem sie sich vor 12 Milliarden Jahren befand.
Wo befand sich diese Galaxie vor 12 Milliarden Jahren?
Wo befindet sich diese Galaxie "aktuell"?
Jedenfalls nicht dort, wo wir sie sehen.
Sie hat innerhalb der letzten 12 Milliarden Jahre eine erhebliche Distanz zurückgelegt.
Ebenso wie wir ...
Wo befanden wir uns vor 12 Milliarden Jahren, als das Licht dieser Galaxie begann zu uns zu gelangen?


Wer es eilig hat, hier die Antwort(en)(?!):






Na ja, und bezüglich Schwarzer Löcher und der hier im Thread gewagt als Fakt präsentierten Thesen ... da hat es sich selbst Herr Hawking noch mal anders überlegt ;-)

https://www.spektrum.de/news/es-gibt-keine-schwarzen-loecher/1222059

Grämt euch Nicht Ottos,
auch ihr seit Teile,
webende und wirkende,
die dem Weltengeistesganzen
bescheiden eingeschrieben.

Oh, danke für den Trost, aber jetzt
ist mir noch gramer als zuvor, nun
da ich begreife, daß auch ich nur
aus vier Buchstaben bestehe, genau
genommen nur aus zweien, die sich
wichtigtuerisch aufblähen zu einem,
meinem Namen.- Ach,
wie wenig ist der Mensch!

Untröstlich,OttO

...
Frage:

Wir beobachten Galaxien, die ca. 12 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind.
Das Licht, welches wir sehen, ist also jenes, welche vor 12 Milliarden Jahren in diesen Galaxien erzeugt wurde.
Wir sehen also das Licht dieser Galaxie an dem Ort, an dem sie sich vor 12 Milliarden Jahren befand.
Wo befand sich diese Galaxie vor 12 Milliarden Jahren?
Wo befindet sich diese Galaxie "aktuell"?
Jedenfalls nicht dort, wo wir sie sehen.
Sie hat innerhalb der letzten 12 Milliarden Jahre eine erhebliche Distanz zurückgelegt.
Ebenso wie wir ...
Wo befanden wir uns vor 12 Milliarden Jahren, als das Licht dieser Galaxie begann zu uns zu gelangen?

Warten wir mal ab, wenn Zefram Cochrane den Warp Antrieb in 2063 gebaut hat. Dann werden wir es herausfinden.

Xabu,
je tiefer der Mensch in die Dinge dringt, um so rätselhafter werden sie.
Das Universum entstand zum Zeitpunkt null aus einem unendlich großen, kalten, zehndimensionalen Raum.
In dem Moment, als es entstand, war auch schon was da, woraus es entstand bzw. wovon es sich abspaltete!
Streng wissenschaftliche Sache, aber genauso abgedreht, wie die Genesis.
Mal ehrlich, ein zehndimensionaler Raum ist genauso unbegreifbar, wie Gott.
Vielleicht waren das Zehndimensionending ja doch "meine" Elohim? -
oder Tohuwabohu?
:D

Das Universum entstand zum Zeitpunkt null aus einem unendlich großen, kalten, zehndimensionalen Raum.
In dem Moment, als es entstand, war auch schon was da, woraus es entstand bzw. wovon es sich abspaltete!

Weil von uns niemand dabei war, wäre ich vorsichtig mit solchen Behauptungen ;-D

Da der Mensch, obwohl stolzer Herrscher über die Welt, eher doch über ein bescheidenes Bewusstsein verfügt müssen wohl noch einige Jahre der Evolution vergehen bis solche Fragen restlos geklärt sind.