Fundstück

Leonardo da Vinci lässt ein verhülltes Bild zum Betrachter sagen:

Enthülle mich nicht, wenn dir die Freiheit lieb ist.

Eine Wahrheit über die Jahrhunderte hinweg.

Das heißt, Kunst kann uns gefangen nehmen. Bilder (nicht nur Gemälde) können "Macht" über uns haben. Wir sind Augentiere ... sind Bilder für uns gefährlich?

nicht die üblichen, die man der kunst zuordnet.

:)))

>> sind Bilder für uns gefährlich?
Ganz allgemein gesehen sicherlich nicht.
Ich glaube aber, dass manche Bilder (Künstler) es schaffen uns zu fesseln... durch die psychischen, sind physiologische Auswirkungen,
meiner Meinung nach, nicht immer auszuschließen.
Daher im Besonderen: Es kann schon passieren, dass es Bilder gibt, die im Stande sind, manchen Menschen (auf lange Sicht) zu schaden

nicht die üblichen, die man der kunst zuordnet.

.. nicht die üblichen? Spendierst du vielleicht noch einzwei weitere Worte? So verstehe ich es noch nicht. Ich bin schon etwas älter ;-) und nicht ganz so schnell.

*gelöscht*

Sorry. Missverständnis! Postüberschneidung! Das ging an Per und du hast wohl mit mir gleichzeitig geschrieben!

Kann passieren;o)

ob es die "üblichen" oder nicht "üblichen" sind, spielt keine Rolle. Die subjektive Wahrnehmung eines Bildes - Bildinhaltes schon eher. Jeder Mensch trägt sein höchstpersönliches Trauma in sich, das aus der Tiefe seines Unterbewußtseins, durch entsprechende "Signal-Schlüssel-reize" im Bild (oder sonstwo), wahrgenommen durch Auge und "inneres Auge",hervorkommend, in diversen Formen Gestalt annehmen kann-im Bewußtsein. Da gebe ich rex recht...ich stelle mir aber auch die Frage, ob Kunst auch "Wahrheiten" aufzuzeigen in der Lage ist, die bewußt werden lassen können, dass es "Freiheit" nicht gibt. Wer will das schon "wahr"-haben ?!

...ich stelle mir aber auch die Frage, ob Kunst auch "Wahrheiten" aufzuzeigen in der Lage ist, die bewußt werden lassen können, dass es "Freiheit" nicht gibt. Wer will das schon "wahr"-haben ?!

...diejenigen, die bereit sind sich zu bewegen. Der Rest erstarrt = verharrt.... Angst vor der Konsequenz der Erkenntnis..?!

Ein verhülltes Bild...enthülle mich nicht, wenn Dir die Freiheit lieb ist...hm...ist der Reiz nicht besonders groß, nur wenigstens einen winzigen Blick auf das Bild erhaschen zu wollen? Sind wir bereit, dafür unsere "Freiheit" zu opfern? Sind wir bereit, die möglicherweise erschreckende Wahrheit zu betrachten - oder auch die möglicherweise "göttliche" Wahrheit, um dabei unsere vermeintliche, kleine Menschenfreiheit auf's Spiel zu setzen, zu erkennen dass wir nur das kleinste Rad im Großen Gefüge sind?
Natürlich kann Kunst "Macht" über uns haben und uns gefangennehmen...sie kann unsere Denkweise, Sichtweise auf die Welt, auf uns und in uns selbst verändern, uns formen, uns lehren...wenn wir das Tuch wegreißen...vielleicht...wer weiß...weiterzuführender Gedanke...

Ja, AnneMarie, wahrscheinlich ist das so.

... gleichzeit ist mir die Angst durchaus menschlich verständlich... ist Bewegung/Änderung doch mit vielen Risiken verbunden... bekanntes aufzugeben nicht leicht...
Am Allerschlimmsten muss es für die "sehenden" sein... die es erkennen und wahrhaben und jetzt die Verdrängungsmechanismen aktivieren, anstatt die Energie anderweitig zu nutzen...
Sie machen mich traurig... weil ich ihre Traurigkeit sehe und kenne...

hi, sicher sind wir augentiere, dass darf nur nicht zu dem trugschluss führen wir sähen ausschliesslich mit den augen. wir sehen letztendlich das was wir selbst konstruieren, basierend auf unserer individuellen erfahrungsbiografie und abhängig von unserem emotionalen zustand. der bergiff fesseln gefällt mir in dem zusammhang daher nicht ganz so gut. etwas nicht sehen, heisst ja o.g. bedacht keinesweg nichts sehen...

AnneMarie...wenn die "Sehenden" ERKENNEN, warum setzen sie dann noch Verdrängungsmechanismen ein? Was liegt denn in der Erkenntnis? Eine "neue", "andere" "Freiheit"? Was Schlimmes? Du siehst, ich bin der Erkenntnis noch nicht auf den Leib gerückt...ich fasse das Tuch bisher nur ganz vorsichtig an. Was glaubst Du wird von diesen ERKENNENDEN verdrängt...geht das dann überhaupt noch? Ich möchte das anders sehen. Was bedeutet die "Freiheit", wenn sie nichts bedeutet? Kann es sein, dass ich vielleicht eines Tages, nach Mut zur Erkenntnis, frei von "Freiheit" bin, frei für Freiheit? Möglich...

>> Ein verhülltes Bild...enthülle mich nicht, wenn Dir die Freiheit lieb ist...hm...ist der Reiz nicht besonders groß, nur wenigstens einen winzigen Blick auf das Bild erhaschen zu wollen?

"BITTE nicht nach unten schauen!!!"
Hört man diesen Spruch nicht immer wieder kurz bevor einer in die Tiefe stürzt?
(Naja, zumindest in den Filmen)


>> Sind wir bereit, die möglicherweise erschreckende Wahrheit zu betrachten - oder auch die möglicherweise "göttliche" Wahrheit, um dabei unsere vermeintliche, kleine Menschenfreiheit auf's Spiel zu setzen?

Du bringst mich auf einen Gedanken.. könnte das nicht sein, dass Leo ein Bisschen Gott spielen wollte?
Auch dieser hatte dem Menschen geraten von einem ganz bestimmten Baum nicht zu essen.
Doch die Neugier war zu groß und wurde letzten Endes zum Verhängnis!
Vielleicht wollte uns Leo vor die gleiche Situation stellen?
Wie verhältst DU DICH Mensch?
Kannst du deiner Neugier wiedererstehen?
Oder wirst du ihr ohne Rücksicht auf (mögliche) Verluste verfallen?


>> Was liegt denn in der Erkenntnis? Eine "neue", "andere" "Freiheit"? Was Schlimmes?
Das haben sich zwei Menschen übrigens bereits schon mal gefragt;)

Vielmehr sollte man sich vielleicht zunächst fragen, was wollte uns Leo erkennen lassen?
Für mich persönlich stellt sich aber im Augenblick die Frage: inwiefern sind wir bereit und in der Lage aus unseren Fehlern zu lernen?

Und das sollte uns ausgerechnet jemand sagen wollen (warnend/"Verhängnis"), der sein ganzes Leben damit zugebracht hat, ihr ohne Rücksicht auf Verluste zu verfallen...mit den tollsten Ergebnissen? ;o) Aber mit dem "Gott"-"spielen" könntest Du durchaus rechthaben!

Das mit dem "Verhängnis", finde ich toll, bin froh, dass die Eva ungehorsam war :o)

Er war wissbegierig das steht fest.. ich glaube aber nicht, dass hier die Begierde nach dem Wissen um Naturwissenschaften etc. ging, sondern (sollte die Richtung in die ich denke stimmen) um die Begierde absolute Macht zu erlangen.
Quasi wie Eva und Adam (und sei es nur symbolisch) die besser sein wollten als Gott, oder zumindest hinter sein Geheimnis kommen wollten.
Ich glaube er hat sich Gedanken darüber gemacht und wollte uns "testen" bzw. zum Denken anregen: wie würdest du dich verhalten?
Würdest du trotzt der Warnung deiner Neugier, deinem streben nach Macht, worin man die Neugier vielleicht begründen könnte, nachgeben?

er hat Menschen aufgeschnitten, um sie zu "enthüllen", rex.
Das mit der "Macht" ist bestimmt eine Ansichtssache...ich denke nicht, dass er die als 5-jähriger schon an sich reißen wollte, als er auf den Wiesen seiner Heimat anfing neugierig die Insekten zu sezieren. Die Ergründung des Wesens der Dinge...ich finde nicht, dass man davor gewarnt werden muss. Bringt auch gar nichts, denn wir sind Menschen.

AnneMarie...wenn die "Sehenden" ERKENNEN, warum setzen sie dann noch Verdrängungsmechanismen ein? Was liegt denn in der Erkenntnis? Eine "neue", "andere" "Freiheit"? Was Schlimmes? Du siehst, ich bin der Erkenntnis noch nicht auf den Leib gerückt...ich fasse das Tuch bisher nur ganz vorsichtig an. Was glaubst Du wird von diesen ERKENNENDEN verdrängt...geht das dann überhaupt noch? Ich möchte das anders sehen. Was bedeutet die "Freiheit", wenn sie nichts bedeutet? Kann es sein, dass ich vielleicht eines Tages, nach Mut zur Erkenntnis, frei von "Freiheit" bin, frei für Freiheit? Möglich...

Hmmm vieleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt - nein sicher sogar wie mir scheint. OK.

Ich gehe bei dem Bild davon aus, dass ein Spiegel vorgehalten wird = ergo gelange ich zu der Frage der Selbsterkenntni (denn großen Bogen um die "allumfassende Kenntnis" der Menschheit ist mir im Augenblick dafür zu weit hergeholt... könnte aber trotzdem durchaus sein!).
Wenn ich diesen Gedanken weiter verfolge.... dann komme ich über Ahnung (das verhüllte Bild) zu Erkenntnis (das ganz/teilweise enthüllte Bild als Spiegel) und dann fängt es ja eigentlich erst an, oder?
Diejenigen die den Spiegel nicht sehen können, möchte ich jetzt einfach mal aussen vor lassen.
Mir ging es dabei mehr um diejenigen, die in diesem Spiegel gesehen und erkannt haben..... und jetzt was machen...?
Ist es Freiheit (diese Frage stellt sich doch erst jetzt).. und selbst WENN - will ich sie.... je nachdem wie hoch der Preis ist...in meinen (des Betroffenen) Augen...
Und jetzt kommen die Verdrängungsmechanismen:

Das (Spiegel-)Bild kann doch gar nicht stimmen, weil ich heute nur "schecht drauf bin" .... "andere mir bestätigt haben, dass es nicht so ist".... "ich doch eh nichts dran machen kann".... "und überhaupt - die anderen sind nicht besser"..... "auch ich habe Kinder zu ernähren"..... "wenn dies passiert lebe ich eh nicht mehr"..... etc., etc., etc.,

Das, was Rex gerade ansprach ist für mich die biblische Gutheissung des "nicht-wissen-wollen-dürfen", weil es einen aus dem kleinen gemütlichen Paradies rausschmeisst... unzufrieden macht...
Obwohl... hmmmm... es war wie es war... nur als sie sich noch keine Gedanken darum gemacht haben waren sie glücklicher....
tja - vieleicht liegt genau in diesem Bibel-Abschnitt die Angst davor... vor den Konsequenzen, wenn man am "Baum der Erkenntnis" nascht...?

AnneMarie...wie kann es denn aber eine "Erkenntnis" sein, wenn ich sie nach dem Erlangthaben negiere und ummodele? Irgendwas geht für mich dabei nicht zusammen...

Piroska, vielleicht bin ich wirklich auf dem Holzweg...
Vielleicht war das aber auch nur seine persönliche Erkenntnis die er (letzten Endes) gemacht hat, eben nicht immer alles um jeden Preis zu enthüllen (enthüllen zu wollen)

...mir ging es jetzt mehr darum was er mit der Warnung ausdrücken wollte und was es in der damaligen Zeit als Konsequenz für das MEnschen-Bild / Welt-Bild bedeutete und weniger darum weshalb er den Wunsch hatte es zu wissen...
Aber auch ein durchaus interessanter Ansatz...

Ja, super...sie waren glücklicher vorher...das steht zwar in einem angesehenen Buch geschrieben und verblendet noch heute genug Menschen...nützte und nützt das doch verschiedensten Obrigkeiten, den Menschen bloß nicht neugierig sein zu lassen! Bush ist da nur ein Beispiel...ergo...die Angstkonditionierung funktioniert bestens, es sei denn, wir reißen das Tuch weg!

AnneMarie...wie kann es denn aber eine "Erkenntnis" sein, wenn ich sie nach dem Erlangthaben negiere und ummodele? Irgendwas geht für mich dabei nicht zusammen...

sorry unsere Post's überschneiden sich immer ;-)

Ja - da geht dann so einiges nicht mehr zusammen.. das ist durchaus richtig ;-) aber leider wird es durchaus so von Menschen gehandhabt.....
das es keinen Sinn macht - ist Fakt....
das es trotzdem immer wieder als Schutzmechanismus eingesetzt wird - leider auch.

Genau dieses "nicht mehr zusammen gehen" sehe ich als die "Zerissenheit" welche den Betroffenen in seine emotionale Höllen führt.

>> Das, was Rex gerade ansprach ist für mich die biblische Gutheissung des "nicht-wissen-wollen-dürfen", weil es einen aus dem kleinen gemütlichen Paradies rausschmeisst... unzufrieden macht...

So war das nicht gemeint, bzw. die Bibel meint es nicht so. Angeprangert (ich bin sicher dass Adam und Eva nur Symbole sind) wurde das streben nach grenzenloser Macht..
Der Mensch versucht es andauernd, vom Anfang bis zum Ende. Wohin führt ihn aber dieses Verhalten?
Ach ja, ich bestehe nicht unbedingt und stur darauf, dass es richtig sein MUSS.
Ist halt nur was mir spontan zu dieser Frage von Leo einfällt

Da Vinci war ein Visionär, der über seinen Tellerrand hinausblickte, tat er das, weil er vor der Erkenntnis gewarnt war? Tat er das aus Angst, es könnte ein Fehler sein? Kann ich mir schwerlich vorstellen. Ich sehe in dem Zitat keine Warnung...vielmehr eine Aufforderung.

>> Die Angstkonditionierung funktioniert bestens, es sei denn, wir reißen das Tuch weg!

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass es das war worum es ihm ging

Auch wenn ich dir, was die Angstkonditionierung angeht, losgelöst von der Eingangsfrage natürlich Recht gebe

Was sollte dann die Frage bedeuten?
"Überwinde deine Angst, wenn du weiter kommen willst?"

Weiter wohin???
Gibt es ein Ende von Weiter?
Falls ja, was ist dort?
Wohin führt uns dieses Weiterkommen???

Der Lauf der Welt passiert mit uns und ohne uns, wenn wir uns selbst vernichten, so darum, weil wir uns genauso entwickeln und nicht anders. Der Mensch "KANN" nicht anders, als das Wesen des Alles ergründen zu wollen, weil er darüber versucht zu verstehen...wir sind uns der Endllichkeit des irdischen Lebens bewußt!

>>So war das nicht gemeint, bzw. die Bibel meint es nicht so. Angeprangert (ich bin sicher dass Adam und Eva nur Symbole sind) wurde das streben nach grenzenloser Macht..

hmmm bist Du dir da sicher...? Ich glaube eher, dass man auch damals bereits Angst davor hatte, dass MEnschen zuviel hinterfragen könnten und dabei "in Frage stellen" würden, als um die Ablehnung von Machtstreben.... letztendlich wurde die Bibel von MENSCHEN geschrieben.... in einem historischen Umfeld (obwohl die Motivation durchaus mit der heutiger Obrigkeiten übereinstimmen kann - vermutlich - für Behauptungen kenne ich einfach zu wenig Menschen aus dieser Zeit und es hätte ja auch wirklich "nur" ein Schutzmechanismus sein können...)

rex...warum stellst Du Dir nun diese Fragen, hm?

Entschuldigt ihr beiden...ich bekomme gerade so merkwürdiges Herzbumpern...das wird mir grad ein wenig zu viel und mein Kopf qualmt...muss hier erst einmal aussetzen... zu spannend :o)

...schade... ich muss jetzt weg... werde aber garantiert später noch einmal reinschauen.

Ich stelle diese Fragen, weil das Streben nach Macht aus meiner Sicht letzten Endes zu... keine Ahnung.. Selbstvernichtung führt

Sie sind also nur dann gerechfertigt, wenn mein Ansatz, ansatzweise richtig ist

kurz noch: rex: Ich weiß nicht, worum es ihm ging. Aber das macht irre Spaß :o)

Stimmt! Ich finde die Idee von von inm auch toll, solche Fragen aufzuwerfen:o)

Übrigens glaube ich dass inm Rätsel liebt, woher sonst der Nick?
:o)

jetzt aber nur noch ganz kurz: JA! INM ist in der Lage, mich Stunden, nein Tage an die Kiste zu klemmen...das muss aufhören! Es könnte mich etwas erkennen lassen, was ich dann nicht wahrhaben will!:o)

schüüs.

hi, ich denke die dinge sind sehr viel komplexer und gleichzeitig einfacher. es ist immer der betrachter der den inhalt bestimmt, nicht der botschafter, der sich wie in diesem falle angenommen, über ein bild, selbst wenn es verhüllt ist, auszudrücken sucht. die erzeugung, wie die darstellung selbst findet in einem kontext statt, den ich pauschal als zeitgeist, ja vielleicht als bildhaften erlebnishorizont (der hat sich in den jahrhunderten mächtig geändert) bezeichne und insofern so etwas wie eine art kollektiver betrachtungsweise darstellt. (werbung bedient sich dieses phenomens täglich) ungeachtet dieser erfahrung, wird der mensch abhängig von seiner psychologischen disposition, die von o.g. beeinflusst wird, "sein bild" letztendlich immer selbst konstruieren und gleichzeitig interpretieren, wobei die konstruktion und interpretation weitgehend identisch sind. es gibt so viele paradiese wie menschen und das ist gut so...

Hi geronimo,

ja klar, der Betrachter bestimmt den Inhalt. Ich hatte neulich Gelegenheit einen Katalogtext zu schreiben, die ersten Zeilen, die auch in diese Richtung gehen, poste ich hier mal:

Nichtverstehn als Sinnsetzung

"Der Hörer nicht der Sprecher bestimmt die Bedeutung einer Aussage". (Heinz von Foerster)

Das heißt überraschenderweise: Nicht die Intention des Senders entscheidet, sondern die Deutung des Empfängers. Er ist der Konstrukteur der Aussage. Das wohlvertraute Sender-Empfänger-Modell steht Kopf. Nehmen wir für einen Moment an, Sie finden das plausibel. Was heißt das dann für die Kunstbetrachtung?

Der passive Empfänger, der Bildkonsument wird damit aus seiner Empfängerstarre zwar erlöst, aber auf ihm lastet nun plötzlich eine neue Verantwortung. Die Verantwortung für die Aussage nämlich, die er ja bestimmt, laut Foerster. Die berühmtberüchtigte Frage, was wollen uns die Künstler sagen, wird damit obsolet. Betrachter und Künstler werden zu Komplizen. Eine klar definierte Aussage, die der Betrachter gleich einem Kunden aus der Auslage nimmt, existiert nicht mehr. Im herkömmlichen Sinne gibt es kein Verstehen mehr. Nicht verstehen können, was bedeutet das? Für Roger M. Buergel, den nächsten Documenta-Leiter, ist genau das die Erfahrung von Schönheit. Er sagt: „Für mich ist sie [die Schönheit] die Erfahrung, an der Bewegung der Welt teilzuhaben. Und diese Erfahrung mache ich, wenn mir etwas begegnet, das ich nicht einfach einordnen und verstehen kann. Wenn mein konventionelles Herangehen an die Welt scheitert.“

Doch wenn sich ein Kunstwerk massiv vor uns aufbaut und keinen Eingang bietet, sind wir wohl eher frustriert als irritiert. Schön - in einem weiten Sinne - ist Kunst, wenn sie uns neue Räume eröffnet. Oder nein: Wenn wir uns selbst, angeregt und irritiert durch die Künstler solche Möglichkeitsräume erschließen.