Ist Kunst nur subjektiv oder der Zeit verpflichtet?

Ist Kunst ein völlig freier Bereich, unabhängig von den Strömungen der Zeit? Oder ist Kunst eine Verpflichtung, der Zeit zu geben, was der Zeit ist? Mit anderen Worten, kann ein Maler, der sich in einem älteren Stil ausdrückt, dennoch Künstler sein?
Ich habe diese Frage in einem anderen Künstlerforum verneint, bin aber auf heftige Kritik gestoßen. Der Tenor war, daß doch alles subjektiv sei. ich glaube das nicht!

Hallo,

natürlich ist die schöpferische Kraft zunächst völlig frei und unabhängig sich zu entfalten. Jedoch der Künstler lebt weder im luftleeren Raum noch auf dem Elfenbeinturm, er lebt mitten unter den Menschen in der Gemeinschaft. Er sieht die aktuelle Situation, die anstehenden zu lösenden Probleme und wo es am nötigsten ist zu reagieren. Kann er sich da längst vergangenen Themen zuwenden weil sie im vielleicht Spaß bereiten anstatt die aktuellen Dinge der Zeit zu behandeln um somit eine Vision in die Zukunft zu ermöglichen?
Es ist ein schlechter Künstler der die Augen vor den Fragen der Zeit verschließt um sich eventuell schöngeistig verflossenen Dingen zuzuwenden.

Bin absolut der Meinung, dass der Beruf und die Aufgabe des Künstlers darin besteht die Gegenwart zu beleuchten und Probleme sichtbar zu machen um so eventuelle Veränderungen für die Zukunft zu finden und sich nicht nur in schöngeistigen, blumigen Kreationen zu verlieren, sondern ganz klar Position zum Zeitgeschehen zu formulieren.

Finde das sehr logisch, wozu einen konservativen ewig gestrigen Künstler, um die Entwicklung aufzuhalten, sich nichts verändern zu lassen und ewig in der Stagnation zu verharren?

gruß fluuu

Wie sollte Kunst denn "unsubjektiv" sein?

grundsätzlich ist authentische kunst (ich meine kunst, keine deko) frei - frei, sich für das eine oder andere zu entscheiden.
frei, nach dem "wahren" zu forschen und zu experimentieren.
auch malen im "alten stil" kann durchaus darunter fallen.

was die umgebende gesellschft (oder der kunstmarkt) dann schließlich zur kunst erhebt, steht aber auf einem anderen blatt geschrieben.

"Butterecke" und Ihre/seine Putzfrau...;-)

"Butterecke" und Ihre/seine Putzfrau...;-)

ahah - da habe ich nun eine aussage, über die ich die nächsten 25 jahre gut nachdenken kann!
;-)

Kunst ist nichts und niemandem verpflichtet. Kunst kommt aus dem Inneren, eher aus dem Kleinhirn. Alles andere ist kopfgesteuertes Handwerk. Künstler ist der, dem es gelingt, seine innere Sicht so umzusetzen, daß sie verständlich wird. Helfen kann ihm nur Kritik und zwar weniger die verkopfte Kritik der gelehrten Kritiker, als die der Unbestallten.
Zwar wollen die oft Fotorealismus, aber wirklich gute "echte" Kunst kann sie auch ansprechen und ihnen zu einer Horizonterweiterung verhelfen. Was nicht heißt, daß sie unbedingt echte Kunst im Wohnzimmer wollen. Das zeugt sogar von etwas Geschmack, denn meistens ist dieses so beschaffen, das Kunst dort fehl am Platze wäre. Erlernen kann man allenfalls den handwerklichen Anteil der Kunst. Den Anteil, der aus dem Bauch heraus kommt, kann man nicht einmal steuern.
Man braucht über das Thema nicht groß zu schwadronieren. Das ist ebenfalls verkopft und bringt niemanden der Kunst näher.

Kunst ist nichts und niemandem verpflichtet. Kunst kommt aus dem Inneren, eher aus dem Kleinhirn. Alles andere ist kopfgesteuertes Handwerk. Künstler ist der, dem es gelingt, seine innere Sicht so umzusetzen, daß sie verständlich wird. Helfen kann ihm nur Kritik und zwar weniger die verkopfte Kritik der gelehrten Kritiker, als die der Unbestallten.
[...]
Erlernen kann man allenfalls den handwerklichen Anteil der Kunst. Den Anteil, der aus dem Bauch heraus kommt, kann man nicht einmal steuern.
Man braucht über das Thema nicht groß zu schwadronieren. Das ist ebenfalls verkopft und bringt niemanden der Kunst näher.

„Kunst ist nichts und niemandem verpflichtet“

Da will ich mal den Versuch starten und mit dem „schönen Märchen“ von „jeder ein Künstler“ aufzuräumen ;-).
„Kunst“ in Trennung zum Handwerk hat sich bereits in der Renaissance herausgebildet – und zwar deshalb, weil die damaligen Künstler sich mit ihren Traktaten in Annäherung an die Naturwissenschaften selbst einen Weg zur geistigen Elite bahnten. Von diesem Ansehen der „verkopften“ Vorfahren vor 600 Jahren profitieren all diejenigen, die Kunst machen oder zu machen glauben noch heute.

Zudem kann sich auch der heutige Hobbykünstler darüber freuen, dass um 1800 (also bereits vor 200 Jahren) den damaligen Künstlern die bis dahin festen Auftraggeber weggefallen sind. Als Resultat daraus haben sich die Künstler den damaligen Geistesströmungen der Philosophie und Theologie angeschlossen und auf dieser Basis den Weg zur „individuellen Kunst“ beschritten. Sie passten ihren künstlerischen Ausdruck also >verkopft< den geistigen Strömungen ihrer Zeit an und schufen so Kunststile, welche heutige „Kreative“ bedenkenlos vereinnahmen, bedienen sich einer vielfältigen, rückwärtsgewandten Formensprache – und stecken sich dann ihre „künstlerische Freiheit“ mit großem Getöse an den eigenen Hut. Wo wäre diese „künstlerische Freiheit“ und vor allem die künstlerische Anerkennung ohne >verkopfte Künstler wie Kandinsky, Marc oder Theoretiker wie Clement Greenberg wohl heute?

Kunst als Selbsttherapie mag für den einen oder anderen zeitgenössischen Kreativen zum Nutzen sein, der „Kunst“ sind solche künstlerischen Individualisten schnuppe. Kunst ist eine soziale Erscheinung, sie fußt auf tradierten >geistigen< Wurzeln, entwickelt sich ständig >zeitgemäß< weiter. Wer das nicht erkennen kann, hat – egal, wie schön er auch pinselt – kein Zugang zur Kunst, kann somit auch kein Künstler sein. Ein Merkmal zeitgenössischer Kunst ist ein interdisziplinäres Arbeiten in unterschiedlichen wissenschaftlichen Bereichen - also >verkopft<.

Und was sagt mir dieses Traktat?
Der eine aus dem Bauch heraus, der andere aus dem Kopf. Der eine Anarchist, der andere Scholastiker.

Und was sagt mir dieses Traktat?

wieso ein Traktat? ;-)

Da Du´s lieber verkopft zu haben scheinst

http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/washeisst/traktat.htm - 6k -

Da Du´s lieber verkopft zu haben scheinst

http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/washeisst/traktat.htm - 6k -

vielen Dank für den Link, aber damit entfernst du dich meilenweit vom Thema Kunst und landest in der Peripherie. Hast du Germanistik studiert?
Ich meinte mit >Tractate< Schriften zur Kunst, z. B.: die Commentarii (speziell den dritten) von Lorenzo Ghiberty und von Alberti De Pictura und De re aedificatoria.
Aber zur Diskussion brauchen wir ja nicht unbedingt auf den Anfängen der "Kunst" als Wissenschaft rumreiten, ich nannte doch auch noch Kandinsky, Marc und Greenberg, die für die heutige "künstlerische Subjektivität" wie sie so gerne vertreten wird, nicht gerade unbedeutende Vorarbeit geleistet haben.

Och, weißt Du, Siku, erst nach Deiner Frage habe ich den erstbesten Link zu "Traktat" aufgeschlagen, gelesen und zur Erklärung dessen, was ich meinte, passend empfunden. Verkrampft Euch doch nicht so, sucht in Euch selbst. Wozu soll man sich ein fest umgrenztes Areal abstecken und dessen Grenzen nicht überschreiten? Und dann meinen, wenn man das nicht täte, könne dabei nichts herauskommen?
Wenn Ihr Muße habt, seht Euch mal unter Acrylmalerei im Thread "Ideennachhilfe gesucht" das C.D.Friedrich-Zitat an, das martinico reingestellt hat (zählen ja offensichtlich nur Namhafte). Mir hat das sehr gefallen.
Sicherlich, in manchem "Bauch" ist nichts drinne. Da kommt dann auch nichts raus. Andere spüren da aber doch was und versuchen, es auszudrücken. Und ich glaube, das gelingt am besten, wenn man zwar an sich arbeitet, sich jedoch einen Dreck um Lehrmeinungen schert.
lg jerryhill

Kunst ist nichts und niemandem verpflichtet. Kunst kommt aus dem Inneren, eher aus dem Kleinhirn. Alles andere ist kopfgesteuertes Handwerk. Künstler ist der, dem es gelingt, seine innere Sicht so umzusetzen, daß sie verständlich wird. Helfen kann ihm nur Kritik und zwar weniger die verkopfte Kritik der gelehrten Kritiker, als die der Unbestallten.
Zwar wollen die oft Fotorealismus, aber wirklich gute "echte" Kunst kann sie auch ansprechen und ihnen zu einer Horizonterweiterung verhelfen. Was nicht heißt, daß sie unbedingt echte Kunst im Wohnzimmer wollen. Das zeugt sogar von etwas Geschmack, denn meistens ist dieses so beschaffen, das Kunst dort fehl am Platze wäre. Erlernen kann man allenfalls den handwerklichen Anteil der Kunst. Den Anteil, der aus dem Bauch heraus kommt, kann man nicht einmal steuern.
Man braucht über das Thema nicht groß zu schwadronieren. Das ist ebenfalls verkopft und bringt niemanden der Kunst näher.

aus diesem wirren schwachsinn spross eine echte stilblüte!
schön giessen, damit sie noch generationen nach dir erfreuen kann :)))

ps: ich durfte lange nicht mehr sowas abgrundtief dämliches lesen - ich bin angenehm erschüttert. danke! :))))


pss. noch n tipp fürn stammtisch. jerrymaus: da det reflexxxionsvermögen nich für die kunscht ausreicht, versuchs doch mit themen wie z.b. der onanie ...

... kommt aus dem Inneren, eher aus dem Kleinhirn. Alles andere ist kopfgesteuertes Handwerk.

oder der verdauung:

Sicherlich, in manchem "Bauch" ist nichts drinne. Da kommt dann auch nichts raus. Andere spüren da aber doch was und versuchen, es auszudrücken.

viel spass! :)))

Hallo Jerry, vorausgeschickt, daß ich deine Beiträge hier sehr nützlich finde und wirklich gerne lese, möchte ich an dieser Stelle doch einmal Kritik üben. Oder vielleicht drückst du auch nur unvollkommen aus, was du meinst.
Was soll das "sich einen Dreck um Lehrmeinungen scheren" denn bringen ? Auch Siku meint bestimmt nicht, daß ein Künstler sich mit dem Malhandbuch eines Theoretikers vor die Leinwand setzen soll. Selbstverständlich muß ein Künstler sich um die Lehrmeinungen anderer kümmern ! Ein Physiker muß ja auch erst das Ohm'sche Gesetz gelernt haben. - Was du wohl meinst, ist, daß die Lehrmeinungen den Künstler nicht beeinflussen sollen. Er muß geistig frei sein, da wären wir uns wohl alle einig.

Zur Bedeutung von "geistig frei" erlaube ich mir eine Abschweifung: Durch diesen Thread zieht sich (wie durch die ganze europäische Geistesgeschichte) die Spaltung zwischen Vernunft und Gefühl, die nie definitiv überwunden wurde.
Das Mittelalter übte sich einerseits in scholastischer Askese, andererseits in sadistischer Perversion. Die nüchterne Aufklärung bewirkte die instinktive Reaktion der Romantik. Zwischendurch aber kam es immer wieder zu kurzen Epochen, wo einige besonders starke Menschen wie in der Renaissance der angesprochene Tausendsassa Alberti und Leonardo da Vinci oder in der Klassik der Tausendsassa Goethe, in irgendeiner Form diesen Zwiespalt überwanden und damit das schufen, wovon wir heute immer noch profitieren.

Der Reinheit und Freiheit der Gefühle alleine die Zukunft der Kunst anzuvertrauen, scheint mir etwas gewagt. Selbst die Romantiker waren am Ende so frei nicht. Warum malten alle diese "Freien" denn plötzlich allesamt Mythen-, Traumwelten, Sonnenuntergänge usw.?

Da ist ein weiterer unüberwindlicher Zwiespalt der Geistesgeschichte: ob der Mensch frei ist oder nicht. Ich gehöre zu denen, die nicht an die Freiheit glauben. Man muß sich nur ein bißchen mit Psychologie auskennen, um zu sehen, daß wir gerade in der Instinktivität Knechte sind.
(Du siehst das an demjenigen, der sich hier am wildesten, vorgeblich "freiesten" gebärt und dabei immer wieder eine unverkennbare Knechtschaft von seiner analerotischen Fixierung beweist. Irgendwo in dieser Ecke endet alle Anarchie...).

Alles Instinktive muß immer wieder reflektiert werden, sonst droht ewige Regression ins Altbekannte. Nur durch die Überwindung des Zwiespalts zwischen Vernunft und Instinkt wird eine bleibende, "klassische" Identität geschaffen, auf die zukünftige Generationen bauen können.

k.

kunst ist was wirkt
es gibt hier viel müll
aber es ist interessant zu sehen was die leute so machen, und denken es wäre kunst
bei einigen gibt es keinen zeitbezug
auch keine richtung
wenn ich etwas malen müsste, was dem zeitgeschmack entspricht
ist deutschland pleite ?
sterben jeden tag wirklich 5 tierarten aus ?
ist fernsehen sinnvoll ?
werde ich als einheimischer von den neuen mitbürgern verstanden ?
es ist schade, dass es wenige gibt die über ihren tellerrand schauen
oder überhaupt den teller sehen.
kunst ist was gefällt
wahre kunst ist haltbar, und zeigt den menschen, dass man sich mühe gegeben hat, etwas zu schaffen was in der zeit für die ewigkeit geschaffen wurde.
dann wirds auch gesehen
zeigt mir eure werke
messt sie an meinen oder an der zeit.
zeit ist kunst
und manchmal vergänglich
croidon

@jerryhill + @siku
vereinigt euch - dann KANN kunst entstehen - kein kopf ohne bauch, kein bauch ohne kopf

@jerryhill + @siku
vereinigt euch - dann KANN kunst entstehen

sehr richtig. aber bitte fotografisch dokumentieren und präsentieren. kuhnscht, die nicht gezeigt wird, existiert net.

gruss, dieter

ps: wär ne tolle neujahrsansprache, kritiker. wie du das mit dem instinkt und der vernunft ausklamüsert hast - ich seh das dankbare fernsehvolk wild nicken - ja ab da sogar selbstständig denken. auf einmal - schlagartig. nur so lassen sich kriege verhindern. DANKE! :)))

hallo herrmaennchen - irgendwie hast du was verpasst...oder doch net?

jaaaaaaaaaaaaaaaaaaa - alle zäpfchen sind für'n ar...

Nun, so will ich mich letztmalig in diesem Thread zu Wort melden. Mir geht es darum, mich nicht von vornherein einzuengen. Ich hoffe, daß es mir gelingt, keinen festen Stil zu entwickeln. Stilrichtungen sind meiner Meinung nach besser zur Unterstreichung bestimmter Aussagen denn als ultimative Synonyme für Zeitepochen oder Künstler geeignet. Ohne umfassende Beschäftigung mit den einzelnen Künstlern merke ich mir Werke vor, die mich in Bezug auf Aussagen der Darstellung ansprechen. Das sind Deutungen, die ich bei der Bildbetrachtung spontan empfinde. Was durch andere hineininterpretiert wird, nutzt mir nichts, so ich es nicht selbst unvoreingenommen verspüre. Deshalb lese ich so etwas gar nicht erst.
Wie schon gesagt, langjährige Erfahrungen im handwerklichen Aspekt nehme ich natürlich dankbar auf. Schon, weil ein Menschenalter nicht ausreicht, diese selbst zu machen.
Im übrigen verspüre ich gegen niemanden Feindschaft, sondern setze mich gerne mit konträren Meinungen auseinander. Das bringt viel mehr als die Zurkenntnisnahme von Zustimmung.
Ein Minimum an Niveau ist dabei natürlich notwendig. Wo das aufgrund von Erfahrungswerten nicht zu erwarten ist, lese ich die "Beiträge" gar nicht erst. Gleichnis: Stellt Euch vor, Ihr seht auf Eurem Weg eine Tüte mit der Aufschrift "Hundekot". Natürlich werdet Ihr Euch nicht darin wälzen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht den Inhalt überprüfen. Sollten andere das getan haben, ist das nicht verwerflich, aber ich bin weder willens noch imstande, mich an Diskussionen z.B. über Farbe, Geruch oder Konsistenz des Inhaltes zu beteiligen. Darauf läuft es aber hinaus und so verlasse ich den Thread, unkundig des abgewandelten Themas und darüber durchaus nicht unglücklich.
Gerne treffe ich Euch auf sauberem Territorium wieder.
lg, jerryhill

... so ein Pech, leider stoße ich erst jetzt wieder auf den Thread, hätte interessant werden können.
Jemand der sich als nicht standorttreu bezeichnet und etwas von Hundekot in der Tüte faselt wirkt nicht konform gegen über den kleinbürgerlichen Gesetzen. Das kann zwar auch eine Täuschung sein aber wer dem nicht nachgehen möchte, wird es auch nie raus finden. Das Thema geistiger Standpunkt in dem Zusammenhang ist ungeklärt.
Na ja, kann man nichts machen...

gruß fluuu

... so ein Pech, leider stoße ich erst jetzt wieder auf den Thread [..]Na ja, kann man nichts machen...
gruß fluuu

Ich würde das als >Glück< bezeichnen. Dieser "Kelch" ist nochmal an diesem Thema vorübergegangen.

Schon erstaunlich, was aus meiner doch sehr einfachen und konkreten Frage des Anfangs so alles hervorgegangen ist.
Ich denke nicht, daß Kunst das ist, was gefällt. Ganz im Gegenteil, neue Kunst war immer zuerst umstritten und Angriffen ausgesetzt. Das Gefallen kam immer erst später, manchmal sehr viel später erst. Selbst heute noch stößt das Werk Picassos bei vielen auf Unverständnis und abstrakte Werke werden oft nicht ernst genommen.
Ich bin der Auffassung, daß man heute einfach nicht mehr so malen kann, als hätte es all die modernen Entwicklungen nicht gegeben. Wer es dennoch tut, stellt sich außerhalb jeder ernsthaften Betrachtung. Ich kenne die Ansicht, daß doch eh alles nur vom subjektiven Empfinden abhängig sei, zur Genüge. Aber das kann es nun einmal nicht sein.
Wir haben uns immer zu orientieren an den neuesten Entwicklungen. Wer sich nicht auseinandersetzt mit modernen Künstlern wie Baselitz und Penck, der mag zwar Maler sein, niemals aber ein Künstler.

Wer sich nicht auseinandersetzt mit modernen Künstlern wie Baselitz und Penck, der mag zwar Maler sein, niemals aber ein Künstler.

glaub ich nicht !

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Wer sich nicht auseinandersetzt mit modernen Künstlern wie Baselitz und Penck, der mag zwar Maler sein, niemals aber ein Künstler.

glaub ich nicht !

ja ich bin mir bin mir sogar sicher dass es nicht so ist! :)---

...ich bin mir sicher dass es doch so ziemlich so seien könnte!;-)
Aber es ist wichtig, es getan zu haben!

...
Wir haben uns immer zu orientieren an den neuesten Entwicklungen. Wer sich nicht auseinandersetzt mit modernen Künstlern wie Baselitz und Penck, der mag zwar Maler sein, niemals aber ein Künstler.

aha, sehr interessant! wir haben uns also zu orientieren ...
und man muss sich also mit modernen künstlern auseinanderesetzen.

ja, schon gut, aber was haben baselitz und penck damit zu tun?

;-)

NS. gerade sehe ich, dass "modern", wenn man nicht die zweite silbe sondern die erste betont, doch weit besser auf das gesagte zutrifft ...
;-)

Also um wirklich mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen ob ein Maler wirklich KÜnstler sein kann wenn er nicht mit der Zeit geht und das Kunst nur Subjektiv ist?

Meine Ansicht ist die das es keine klare Abgrenzung gibt zwischen Subjektivität und Objektivität.
Der Punkt ist der das Kunst erst dann zu Kunst wird wenn sie jemand als diese betrachtet.
Mit großer Sicherheit ist es wichtig sich Techniken und Wissen über das geschehene anzueignen und sich dann "frei" weiter zu entwickeln, aber die entwicklung findet Irgendwann zumindest in den groben Unterscheidungen ein Ende. Das beste Beispiel ist doch dieses Forum selbst.
Jeder will verschieden sein, und sich "abheben" von den anderen. Aber mal im ernst wer zwengt sich denn nicht mit seinen Bildern in eine bestimmte Richtung? Haben alle hier in der Auswahl ihrer Bildkategorien "sonsitge" gewählt?

Was ist schlimm daran sich an alten Stilen zu orientieren und diese vllt. mit dem persönlichen "touch" neu aufleben zu lassen?
Ich selbst befinde mich (mitunter bedingt durch mein eher geringes Alter) in einer Phase wo ich mich viel an anderen orientiere, um einerseits nicht den Anschluss zu verlieren aber um andererseits mich auch einfach entwickeln zu können.

Ich bin leider nicht in den Genuss gekommen ein Studium abschließen zu können udn werde es wohl auch künftig nicht.
Bin ich deshalb aber minder Künstler... auf keinen Fall denn auch ich suche nach Themen die mich und andere beschäftigen auch wenn meine Bilder noch nicht "perfekt" oder "ausgeglichen" oder sonst irgend etwas sind.

Subjektivität ist also das größte Problem mit dem man sich auseinandersetzen muss denn entweder man mag ein Bild oder man mag es nicht... das ist Subjektivität.
Aber wer sagt das die schlechte Subjektivität von heute nicht morgen die gute ist.

Kunst wird genau dann Objektiv wenn viele Sie betrachten und sich aus allen Urteielen ein gemeinsames bildet.
Objektive Sichtweisen sind aber wiederum schlecht denn was macht ein Bild noch zur Kunst wenn es gedruckt in Lehrbüchern in den Regalen eines veralteten Schulsystems steht?
Das ist zumindest das was ich unter Objektivität verstehe. Sie entsteht wenn alle über etwas reden aber keiner mehr etwas zu sagen hat.

Ich persönlich will keine Objektivität in meinen Bildern.
Meinungen sind doch fördernd in jeder hinsicht.
Klar sind gute Meinungen wichtig und jeder hört sie gern (warum sonst Bilder ins Internet stellen) aber genaus oder Fast noch wichtiger ist das was als "schlechte Kritik" bezeichnet wird.
entweder man will genau das oder man kann daraus lernen und sich entwickeln.

Fazit: Ich definiere die Ursprünge und den Stellenwert von Kunst anders als andere.
Ich geh mal mit der Zeit und mal eben nicht. ich bin meist Subjektiv und versuche trotzdem abgegrenzt meine Bilder und die von anderen zu Beurteilen.
Ob ich nun ein Künstler bin oder nicht müssen andere beurteilen, ich für meinen Teil bleibe einfach ein Maler!

danke

ok
ich revidiere " kunst ist was gefällt " wie folgt :
jeder künstlerist ein produkt seiner umwelt
auch das kleinhirn und der bauch.
seien es neue farben oder medien die die zeit hervorbringt.
selbst subjektive kunst kann nicht im zeitlosen raum existieren, da der auch bei aldi einkauft oder die medien benutzt.
ALLE kunst ist in der zeit verwurzelt.
sonst könnten wir sie jetzt nicht sehen.

Ich denke einfach, man kann nicht zurückgehen hinter die Errungenschaften des zwanzigsten Jahrhunderts und mal eben ein impressionistisches oder ein realistisches Bild machen. Alle diese Ismen waren zu ihrer Zeit fortschrittlich und innovativ, aber die Zeit schritt weiter und fand neue Möglichkeiten des Ausdrucks, die man nicht einfach ignorieren kann.
In der Malerei findet man leider immer wieder Tendenzen, das Rad dennoch zurückdrehen zu wollen. Daß es auch anders geht, dafür ist das beste Beispiel die Musik, es gab nach Schönberg keine ernstzunehmende Musik mehr, die sich auf die ältere Dur-Moll-Ästhetik berufen zu können glaubte. Was haben Baselitz und Penck damit zu tun? Eine ganze Menge, finde ich. Sie modern nicht, sie sind modern. Das ist nicht etwa Geschmiere, das ist der Punkt, über den man erst mal hinauskommen muß. Natürlich gibt es auch andere Maler, die ich nennen könnte, de Kooning, Pollock, Bacon und so viele mehr. Dort findet man die Herausforderungen!

@Gast, 1: So einfach und konkret war deine Frage gar nicht. Was genau verstehst du zum Beispiel unter "über Baselitz/Penck/Bacon hinauskommen"?
Was verstehst du unter "das Rad zurückdrehen"?
Nehmen wir mal an, Picasso hätte sich am Ende seines Lebens hingestellt und in altmeisterlicher Qualität ein Porträt Kahnweilers gemalt... - höchstwahrscheinlich wäre das NICHT als Rückschritt aufgefasst worden!
Wenn Kunst wirklich "zeitgemäß" sein will, darf sie sich nicht auf einen "geradlinigen Fortschritt" festlegen lassen, wie er sich vielleicht im Kopf eines oberflächlichen Kunstbetrachters abzeichnen mag.

Vor allem aber sollte der angehende Künstler nicht glauben, am besten "gleich hinter Baselitz etc." anzusetzen, um möglichst "zeitgemäß" zu wirken. Das geht 100% in die Hose. Ebenso wie der in den Vordergrund gedrängte "gesellschaftliche Bezug". Der kommt sowieso heraus, wenn ein Kunstwerk sich auf der Höhe seiner Zeit bewegt; dann aber wesentlich tiefgründiger und kraftvoller, als wenn jemand sich hinstellt um "ein gesellschaftskritisches Foto" zu schießen oder ein "zeitgemäßes Bild" zu malen.

Meine Antwort auf deine Anfangsfrage ist also: man kann durchaus auch heute noch Stilelemente vergangener Zeiten verwenden und trotzdem zeitgemäß sein. Ob ein Kunstwerk auf der Höhe seiner Zeit ist oder nicht, entscheidet sich auf einer ganz anderen Ebene.

Wie siehst du z.B. L.Freud?

k

Ich weiß nicht, woher dieser Drang kommt, immer wieder zu einer realistischen Darstellung zurückkommen zu wollen. Ich sehe darin eine Schwäche oder manchmal auch nur böswillige Ignoranz. Wenn Picasso am Ende seines Lebens im altmeisterlichen Stil gearbeitet hätte, was er durchaus gekonnt hätte, bei seinen Fähigkeiten, wäre es bestimmt schwerer, ihn einzuordnen. Er hat's aber nicht getan, damit ist es müßig, darüber zu spekulieren. Picasso ist für mich ein Universum, so wie es Bach in der Musik ist.
Vielleicht ist die Zeit noch zu jung, um das hinreichend zu würdigen. Es gab zu Beginn des 20. Jahrhunderts immerhin eine Zeitenwende, die Neuzeit war zuende, die Moderne begann. Und da stehen nun Picasso und Kandinsky ganz am Anfang, und zeigen uns einen neuen Weg. Wunderbare Möglichkeiten, wunderbare Chancen! Eine neue Zeitrechnung beginnt, die Künstler brauchen nur hinzugehen und dieser neuen, noch völlig offenen Zeit Gesicht und Gestalt verleihen.Die älteren Mittel haben sich als untauglich erwiesen, also schaffen wir neue. Und es ging weiter, viele Maler schlossen sich an, bis hin zu Baselitz, Penck und den anderen genannten.
Von Lucien Freud halte ich nicht eben viel, er gehört genau in die Sparte, die meint, es genüge, ein paar Schrauben zu verstellen. Es genügt nicht!
Das Rad läßt sich nicht zurückdrehen.
Kunst ist, was die Menschen zwingt, die Welt mit anderen Augen zu sehen.

Zeitverpflichtet? Verpflichtungserklärungen werden nur zwischen viertelzack vor schmirk und nuknuk nach schmirk angenommen. Alle Ernstzunehmenden können innerhalb dieses Zeitraums bei der Eintragungsstelle "Dasisses - jetzt hab'n wir's" ihre Gesinnungsprüfung ablegen - geprüft werden Baselitz und Penck...

:-)

Aufmerksam habe ich die Kommentare in diesem Threat gelesen. Mir viel auf, das sich die Beiträge immer auch um das ewige Thema "Wann ist etwas Kunst" drehen. Ist eigentlich ganz einfach: Es ist der Rezipient der etwas zur Kunst erhebt.

@Gast, 1 - Ein großes Kompliment für die Begeisterungsfähigkeit! ;-) Man meint ja fast, Marinetti zu lesen! ;-)) Ich glaube, du irrst dich gewaltig, wenn du meinst, L.Freud WILL realistisch malen. Nach langen Jahren des Austauschs mit F.Bacon ist es überdies sehr unwahrscheinlich, daß er "Schwierigkeiten" mit den von dir bevorzugten "neuen Mitteln" hat. Sicher ist hingegen, daß DU die realistische Malerei NICHT WILLST. Aber laß es doch darauf ankommen! Warum gönnst du dir keine freie Entwicklung? Wer hat denn für alle Ewigkeit entschieden, dass "die älteren Mittel sich als untauglich erwiesen" haben?! Und wer sagt überhaupt, daß die Malerei eines L.Freud einfach nur "realistisch" ist? Ich glaube das nicht, ich empfinde viel mehr, wenn ich seine Bilder sehe. Es ist da eine hochmoderne Raffinesse, die keineswegs einen Rückschritt hinter Picasso bedeutet. Du siehst die Feinheiten nicht, deshalb bevorzugst du einfach den groben Schrot. Oder vielleicht besser: "grobes Korn". ;-)
k.

...
Wenn Kunst wirklich "zeitgemäß" sein will, darf sie sich nicht auf einen "geradlinigen Fortschritt" festlegen lassen...
...
Ob ein Kunstwerk auf der Höhe seiner Zeit ist oder nicht, entscheidet sich auf einer ganz anderen Ebene. ...
k

etwas gefiltert, aber: DAS IS ES!

Und was ist, wenn der Rezipient, der vielgelobte, sich für Titten und SAT 1 entscheidet? Die Kraft der Kunst entscheidet. Der Rezipient ist selten mehr als ein dummes Schaf, das geführt sein will.

Lucien Freud ist in meinen Augen einfach ein Hyperrealist, er zeigt uns wohl, daß das Schöne gar nicht immer so schön ist, wenn man es genau betrachtet. Bacon finde ich sehr viel besser, er zeigt, daß die realistische Darstellung scheitern muß . Das ist meines Erachtens eine Stufe höher gedacht.