frauen

was sagt man hier eigentlich zu frauen in der kunst? ich will eine bll darüber schreiben...insbesondere 20. und 21. jahrhundert. es soll ja menschen geben, die die these aufstellen, dass frauen radikaler ,durch ihre emotionalität, künstlerisch weitergehen als männer. ein beispiel wurde genannt: nan golden, die sich selbst, nach dem ihr freund sie verprügelt hat, fotografierte. ich halte im allgemeinen nichts von solchen geschlechtertrennenden thesen, aber vielleicht gibt es ja doch dazu noch sehr interessante meinungen!?

Kleiner Hinweis: gestrige Malerehrung : Suzanne Valadon
Leute wie Berthe Morisot, Paula-Modersohn-Becker, Tamara de Lempicka, Mary Cassatt, Käthe Kollwitz, Lea Grundig könnten für dich interessant sein ...

Gruß Prenzl.

die geschlechtertrennung oder die emanzipation der frauen in der kunst ist seltsamerweise ja noch nach wie vor in den kinderschuhen... was mich ja sehr verwundert, und zunehmend auch ärgert... grad in diesem bereich finden frauen , glaub ich, sehr schwer anerkennung... die kunstszene ist vorwiegend in männerhand, vor allem die traditionelle malerei... bei den neuen medien sieht es da schon ein bisschen besser aus...

was mich nervt, ist das die vorurteilshafte bewertung weiblicher kunst weit verbreitet ist, das weibliche kunst oft gerne als "autobiografisch" oder "esotherisch" abgetan wird.

ich glaube aber schon , das die herangehensweisen an themen geschlechterspezifisch ist... vielleicht sogar die themenwahl...

was frauen und kunst
paah
sowas gibt es?
die stehen doch hinterm herd
:))

emotional radikale frauen sind genauso wie rein feinmechanische kunst-typen
zu unschön (um es noch schönlich zu formulieren)


der beste mix ist ein zwischending von rein frau und mann
ich rede jetzt mal von mir.
man muss universal-denken.
sowohl sensibel sein (was grundvoraussetzung ist) aber auch fein-mechanische fähigkeiten besitzen.
das muss einfach vorhanden sein.
steckt im menschlichen geist drinne.
wie das zu stande kommt, und dieses "kästchendenken der einzelnen geschlechter" ist eine andere sache und zu kompliziert um es hier auszufüllen.
ein künstler steht dadrüber.
meiner auffassung.

da ist auch nix mit vererben oder sonstigem,
die frauen, die ich aus der kunstgeschichte kenne, die malten, weil ihre väter malten, tragen auch mehr das kunsthandwerk, als das künstlerische, übernamen nur das handwerk

wirkliche wahre künstler sind weit aus komplizierter und vielfältiger.

siehe da vinci, dürer, rembrandt, michelangelo und viele andere.
weisen dieses potential eines künstlers auf

warum es weniger frauen sind, liegt ganz klar an der unterdrückung des weiblichen geschlechts.
das macht sich auch innerhalt der geistigen evolutionskette bemerkbar, dass vor allem im bereich der Genies viel weniger frauen vorzufinden sind als männer.

es wird noch jahrhunderte, wenn nicht sogar tausende jahre dauern, bis dieses aufgeholt ist.
aber vielleicht hast du das glück im nächsten leben ein mann zu sein
:-))))

was frauen und kunst
paah
sowas gibt es?
die stehen doch hinterm herd
:))

genau. deswegen müssen wir männer ja auch noch die frauenkunst übernehmen.

wie hier:


:(

wir können da gar nicht mehr mitreden.. wir befinden uns zur zeit in den wechesljahren.. wir können dir gar nicht sagen was wir derzeit alles durchleben.. ein katzenjammer ist das..

@adi
so schauts und keiner wills blicken


-----------------
"wirkliche wahre künstler sind weit aus komplizierter und vielfältiger. "
du sagst es
und
kompliziert und vielfältig hat nun mal nix mit frauen zu tun.
XD

immer muss der kater im mittelpunkt stehen ...

fies

oh, herr ratzekaterle
sei doch nicht so vorgegriffen
mit den vorurteilen.

verdrehst mir das wort im munde...
oder mund im worte...(frauenlogik)
...(?)
xD

ne. aber es gibt wirklich genauso gute Künstlerinnen wie künstler, besonders in der moderne hat sich das ausgeglichen.

außer vielleicht die, die mit wechseljahren zu kämpfen haben
xD

emotional da ist auch nix mit vererben oder sonstigem,
die frauen, die ich aus der kunstgeschichte kenne, die malten, weil ihre väter malten, tragen auch mehr das kunsthandwerk, als das künstlerische, übernamen nur das handwerk

wirkliche wahre künstler sind weit aus komplizierter und vielfältiger.
(...)
es wird noch jahrhunderte, wenn nicht sogar tausende jahre dauern, bis dieses aufgeholt ist.
aber vielleicht hast du das glück im nächsten leben ein mann zu sein
:-))))

Proximus als Kunstspezialist wirst du die Inovation der Darstellung doch sofort erkennen ;-)
Oder macht diese Frau der Männerwelt auch heute noch angst?
Artemisia Gentileschi
https://de.wikipedia.org/wiki/Holofernes
(Link gewechselt, hier ist auch ein direkter Vergleich Gentileschi /Caravaggio möglich)

@siku
wenn du wüßtest, wie dieses bild gebastelt wurde, dann denkst du anders

https://www.griseldaonline.it/foto/allegro_severi/caravaggio%20(giuditta).jpg

:-)=

PS:
artemisia gentileschi hat in diesem bild auch mehr eine vergewaltigung verarbeiten, die sie durchlitt wegen eines mannes.
ja ja, böse männerwelt.
aber ohne einen mann wäre dieses bild nie zu stande gekommen
ganz nüchtern gesagt
xD

@ proximus
der Hintergrund stimmt natürlich, so wie du das schilderst
Das Gemälde, die Darstellung des Themas, aber war tatsächlich eine Neuerung vergleiche das Motiv z. B. mit demselben Thema von Rubens. - und in größer z. B. auf einem vom Dia produzierten Bild sieht man die Frauenpower sehr gut. Im Original habe ich das Gemälde auch noch nicht gesehen
:-)

PS: ...und es ist unverschämt gut gemalt :o)

jo siku...
es ist meisterhaft gemalt.
aber sie kopierte fast caravaggio vollständig.
natürich ist es ihre völlig neue interpretation des bildes von caravaggio. aber hätte es nie einen caravaggio, einen mann!, gegeben, dann hätte es sie ...
na ja frauenpower *hust hust*
:)))))

uiiiii - wieder was dazu gelernt!
;-)

@Gast, 5

Tut mir leid, Proximus, aber Caravaggio hat das Thema auch nur übernommen.

Gruß Prenzl.

danke prenzelmaler, du sprichst ein wahres wort gelassen aus!
war von mir ja eben auch ironisch gemeint ... ;-)

@Gast, 9

Ah, hm, jetzt hat's klick bei mir gemacht. :o)

Aber es gibt gleich noch eine klitzekleine Erweiterung, weil ich las, dass die Malerinnen die Kunst von ihren Vätern erlernen.

Im Falle von Artemisia trifft es zu und bei einigen anderen Künstlerinnen, wie beispielsweise Angelika Kauffmann u.a., ebenso. Aber nehmen wir doch ganz einfach mal die von mir spontan genannten Künstlerinnen unter diesem Aspekt unter die Lupe :

Lea Grundig's Vater war ein jüdischer Händler, über dessen Geschäftstätigkeit die Tochter ganz gewaltig sich ereiferte und rebellierte.

Der Vater von Tamara de Lempicka war ein wohlhabender Anwalt.

Der Vater von Paula Modersohn-Becker war Ingenieur.

Mary Cassatt's Vater war ein reicher Geschäftsmann.

Wen nannte ich denn noch ? Muss mal gucken ...

Ach, ja ...

Berthe Morisot's Vater war ein reicher Beamter.

Der Vater von Käthe Kollwitz war Maurer und wohl auch Laienprediger.

Und meine geliebte Suzanne Valadon kannte ihren Vater erst gar nicht.


Gruß Prenzl.

Fundiertes zu diesem Thema findet man in:

Venus oder Judith? Zur Heroisierung des Weiblichkeitsbildes bei Lucas Cranach und Artemisia Gentileschi
von Peter Gorsen

Man weiss leider viel zu wenig über die Geschichte künstlerisch arbeitender Frauen, weil die Mehrzahl von ihnen nicht auf dem Markt und für öffentliche oder private Auftraggeber in Erscheinung getreten sind, sondern anonym, klösterlich und familial restringiert und selbstzweckhaft gearbeitet haben und daher nicht als Künstlerinnen dokumentiert wurden.

Oder im Internet:

https://www.haussite.net/haus.0/SCRIPT/txt2000/01/G_N_6_X.html

mit vielen schöne Quellenangaben ;-)

Aber es gibt gleich noch eine klitzekleine Erweiterung, weil ich las, dass die Malerinnen die Kunst von ihren Vätern erlernen.
(...)
Der Vater von Paula Modersohn-Becker war Ingenieur.
(...)
Gruß Prenzl.

Nicht immer waren es die Väter, von denen Mädchen lernten ;-)
manchmal waren es ja auch die (zukünftigen) Ehemänner, die den Malerinnen beratend zur Seite standen. Gerade im Fall von Paula Becker sollte man Otto Modersohn nicht unterschlagen oder bei Frida Kahlo Diego Rivera auch nicht.
Das heißt ja nicht, dass Maler keine Lehrer gehabt hätten! :-).
Ich will hier aber kein altes Feuer neu schüren. Die angesprochenen Beispiele liegen sowieso in der Vergangenheit.

@Hans Martin
Danke für die interessanten Hinweise. Die Sache Judith / Venus ist mir bekannt.

@siku
Du weißt doch ganz genau, mein lieber Siku, dass es die Malerinnen Modersohn-Becker sowie Frida Kahlo auch ohne ihren Ehemännern gegeben hätte. Die Selbstständigkeit dieser Künstlerinnen ist doch bestens belegt. In beiden Fällen hatten die Ehemänner auch keinen Einfluss auf den Stil. Modersohn malte völlig anders und Rivera befasste sich bekanntlich mit Fresken, die vom Stil her gesehen, aber auch wirklich gar nichts mit der Kunst Fridas zu tun hatten. Und "beratend zur Seite stehen" könnte im umgekehrten Falle ebenso möglich gewesen sein. Das sind doch ganz normale Wechselbeziehungen unter künstlerisch tätigen Partnern.

Aber es kommt noch ganz anders, verehrter Siku :
Der berühmte Maurice Utrillo erhielt grundsätzlich nur von seiner Mutter Malunterricht !!!


Nette Grüße von Prenzl.

Die Baroness Elsa von Freytag Loringhoven könnte dich interessieren. War auf jedenfall radikaler als viele ihrer Dada Künstlerkollegen.

also ich berate meinen mann beim autofahren.
"schnucki fahr jaaa vorsichtig!" sag ich immer.
ich find´s auch gut, dass er dann immer so süss stöhnt. und für eine schöne wechselbeziehung ist stöhnen nicht verkehrt.

*ggg

@siku
Du weißt doch ganz genau, mein lieber Siku, dass es die Malerinnen Modersohn-Becker sowie Frida Kahlo auch ohne ihren Ehemännern gegeben hätte. Die Selbstständigkeit dieser Künstlerinnen ist doch bestens belegt. In beiden Fällen hatten die Ehemänner auch keinen Einfluss auf den Stil. Modersohn malte völlig anders und Rivera befasste sich bekanntlich mit Fresken (...)
Aber es kommt noch ganz anders, verehrter Siku :
Der berühmte Maurice Utrillo erhielt grundsätzlich nur von seiner Mutter Malunterricht !!!
Nette Grüße von Prenzl.

Da bin ich mir nicht so sicher, ob es Paula Modersohn und Frida Kahlo im künstlerischen Ausdruck so gegeben hätte wie wir ihre Arbeiten kennen, wenn die intensiven Beziehungen zu den bereits bekannten Malern nicht existiert hätten. Das heißt ja noch lange nicht, dass die Künstlerinnen in dem gleichen Stil arbeiten müssen wie ihre Lehrmeister!, sie können sich auch weiterentwickeln, aber die Basis und eine lebenslange künstlerische Begleitung der Männer war bei "Paula" und "Frida" gegeben - und Suzanne Valadon, wurde die nicht gefördert von Degas, Toulouse-Lautrec und Renoir?

Nachfolgend einige zeitgenössische Künstlerinen. Frauen, die im heutigen gesellschaftlichen Kontext zu verstehen sind, die sich z.B. intensiv mit dem eigenen "Ich", mit eigenen Sehnsüchten, aber auch mit politischen Themen beschäftigen:

Isa Gensken
Mona Hatoun
Sam Taylor-Wood (hier ein link, speziell zu Ostern :-)
wwwportfoliocatalogue.com/35/01.jpg - ohne Verlinkung, damit der Link nicht zerschossen wird)
Hanna Darboven
Cindy Sherman
Louise Bourgeois

Die zeigenössichen Künstlerinnen treiben andere Themen um als ihre Vorgängerinnen, aber sie fügen sich genau wie diese in die künstlerischen Gepflogenheiten ihrer Zeit ein.

Gruß
siku

"...oft sahen diese Frauen im Atelier des Malers zum ersten mal einen Pinsel."

Haben nicht auch die Maler von anderen gelernt ?
Es wird grad so getan, als ob den männlichen Künstlern die Malerei in den schoß fällt.
Da waren genauso Vorbilder und Lehrmeister wie bei den Frauen auch, nur daß die Männer eine größere Klappe hatten (und Haben?).
Frauen ,die malten , mußten sich gegen viele Vorurteile durchsetzen, das allein kostete schon sehr viel Kraft.

Zitat:
"...oft sahen diese Frauen im Atelier des Malers zum ersten mal einen Pinsel."

weil sie sonst keine Gelegenheit bekamen,
so wundert es einen nicht ,daß es Töchter von Künstlern oder Modelle (wie die Valadon) waren, die zur Malerei kamen.

Grüße
Bina

so, das war ja schon mal interessant. aber gibt es grundsätzliche unterchiede in der technik, vermarktung oder themenwahl? ich würde gerne noch herausfinden, ob frauen brutaler sind als männer...pornografischer, blutrünstiger, auf sensiblere weise emotionen in einem hervorrufen!? ich mein, es gibt weerke zum thema menstruation, die so stark in alle richtungen gehen...das hätte ein mann doch nie gemacht oder gibt es künstler die sich trauen mit solchen themen zu arbeiten...oder schwangerschaft...gibt es ein heikles thema, dass frauen nicht berühren?

berühmte frauen.

teil 1:

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/40210000/jpg/_40210353_dollybuster_203ap.jpg

unglaublich lustig!

...gibt es ein heikles thema, dass frauen nicht berühren?

sicher.
männlichen haarausfall - im allgemeinen als kreisrund bekannt - nämlich.
ein von frauen häufig völlig übersehenes, für viele männer jedoch schwerwiegendes problem, das äusserste sensibilität verlangt, weil den innersten kern männlichen selbstverständnisses betreffend...

*ggg

männlichen haarausfall - im allgemeinen als kreisrund bekannt

Na, das sind aber zwei verschiedene Formen ;)
Und obwohl es langsam bei mir auch schon los geht, fühle ich mich dadurch nicht beeinträchtigt - ich weiß, daß ich mit einer Glatze auch total gut aussehe :D. Für Frauen ist der Haarausfall im Allgemeinen tatsächlich eine enorme psychische Belastung.

Ob Frauen und Männer so unterschiedlich in der Darstellung oder Themenwahl sind, weiß ich nicht - wobei ich schon Bilder (von Künstlerinnen) gesehen habe, die sich speziell mit der Weiblichkeit auseinander setzen und nicht wie Erotik oder Pin up aussehen... Menstruation als Thema ist mir aber bisher nicht in künstlerischer Darstellung begegnet - aber ich kenne ja auch nicht viel...

Gruß, Micha.

Frauen in der Kunst brutaler als Männer?
so ganz generell?
nö manche Personen (m und w ganz egal) sind brutaler/direkter als Andere, die eben versteckter/indirekter zur Sache gehen.
So einfach solltest du es dir nicht machen.

Vielleicht sind aber "brutale Frauen" erfolgreicher auf dem Markt in der heutigen Zeit?

Aber diese Fragestellung überschreitet bestimmt dein Zeitlimit usw.